Stephan L.

Ok, ich habe nochmal drüber gelesen. Der neue Tacho hat einen höheren Stand. Damit ist der Tacho auch schon mehr gelaufen, als der alte Tacho.

Der saubere Weg wäre: Alten Tacho ausbauen, Tachostand dokumentieren lassen und den neuen mit Tachostand beim Einbau bestätigen lassen. Alles zusammen wegheften.

Tachostand höher drehen wäre rechtlich ok, runterdrehen problematisch. Letztlich ist es Deine Entscheidung, egal wie wir es finden und was wir Dir dazu raten oder auch nicht. Ich persönlich unterstelle Dir hier keine Betrugsabsicht im Vorfeld, Du solltest nur alles vernünftig dokumentieren und bestätigen lassen, dann bist Du rechtlich sauber.

dasses

nein, witzig sollte das auch gar nicht gemeint sein.
ich weiß das du mich nur mit dem bestehenden gesetz belehren möchtest, ich zweifel keinesfalls deine aussagen an.

nur wenn wir schon rein rechtlich hier rumspielen, ist bei dieser aussage alles falsch weil käufer meines wagen's von einen angehörigen nicht denn tachomanipuliert hat sondern ich (was er zwar nicht beweisen kann, aber andersrum kann der käufer auch nicht beweisen das es der angehörige war, somit wagen zurück gegeben und fertig), also würde er mich in der grotte besuchen und mir meiner vergehen belehren.

ne, einfach alles quatsch
"tachomanipulation" beleg einfach, wie ich es gemacht habe mit alt&neu km mit stempel der KFZ werkstatt, im servicebuch rein zu denn 100. weiteren änderungen des wagens

-Robin-

Ich will keinen "Belehren". Dazu bin ich zu blöde.
Nur die Rechtliche Sittuation sollte passend zu gewissen Falschaussagen auch mal eingebracht werden.

Zu Deinen (offensichtlich spassigen) Argumenten :

Dem Käufer und dem Richter ist zb egal wer am Ende gedreht hat. Ist es nachweislich, ist immer der eigene (quasi der letzte) Verkäufer der Ansprechpartner.
Und wie bekannt sein sollte, schützt "Unwissenheit" nicht vor Strafe. Sprich, der letzte ist der gearschte und bekommt eine reingewürgt. Trotz ggf Rückabwicklung Kauf, heisst es nicht das bei einer ggf getätigten Anzeige die Sache Straffrei bleibt. Das sollte eben allen bewusst sein.

Was der dann macht (wenn er es nicht wirlich selber gemacht hat) ist den "Beschissenen" übrigends egal. Der muss seine ggf vorhandenen Ansprüche seinem Verkäufer gegenüber geltend machen.


Jo, so macht es VAG quasi auch. Tausch wird mit allen Daten im Serviceheft festgehalten und gut. Dann ist es ja auch keine Justierung für "Eigengebrauch"

Flo1911

Solange man den korrekten KM-Stand einstellt, ist da garnix verboten, so ist es und so wird es auch bleiben. Das Thema kann man also beilegen.

Desweiteren wird der Angehörige zwar als Verkäufer herangezogen und der Wagen kann gewandelt werden aufgrund falscher Tatsachen, jedoch wird er kaum für einen Betrug verantwortlich gemacht werden können, wenn er nicht der Halter oder der Fahrer des Wagens war. Hier gilt es für die Gegenseite, die arglistige Täuschung nachzuweisen, was in einem Sterbefall des Halters oder Hauptfahrers schwer sein dürfte. Genau so hätte der verstorbene Fahrer ja auch wie im vorliegenden Fall nur den Tacho tauschen müssen aufgrund eines Defekts, wodurch nun der Tachostand nicht mehr stimmt. Wenn das nicht dokumentiert ist, ist es auch nicht gleich eine Straftat...vor allem nicht, wenn man davon als Angehöriger nichts wusste.

Also bitte nicht immer die moralische Keule schwingen. Hier weiß jeder, dass das Tachodrehen auf einen FALSCHEN Kilometerstand illegal und auch moralisch bedenklich ist.

KekS_KruemeL

Schreib mir mal ne pn, komme auch aus Hamburg!

JanT

Wow sowas wollte ich hier eigentlich nicht anstoßen.

Ich sehe es so: Wenn ich den "neuen" Tacho einfach mit dem viel höheren Kilometerstand verbauen würde ohne ihn an meinen wahren Kilometerstand des Autos anpassen zu lassen, würde ich ja den Kilometerstand des Autos verfälschen. Es würden ja über 80000km zu viel angezeigt werden.
Dadaurch sehe ich in meinem vorhaben, den neuen Tacho an den wahren Kilometerstand meines Fahrzeugs anpassen zu lassen, keinerlei Manipulation oder sonstiges. Eher im Gegenteil. Natürlich werde ich den Umbau des Tachos dokumentieren im Serviceheft.

Mfg Jan

-Robin-

Dem Käufer und dem Richter ist es egal wer das war. Rechtlich Haftbar ist der, der den Wagen verkauft. Da kann auch Weihnachtsmann drin stehen, wenn der eine Ladungsfähighe Adresse hat, bekommt der eine mit.

Wäre ja noch schöner wenn es anders wäre, dann könnte jeder ungestraft Sachen machen und behaupten: war ein anderer/Vorbesitzer.

So läuft das aber nicht.


Jou. Theoretisch ist das widerherstellen OK. Nur der anfangs vermittelte "Grundsatz für mich darf ich das" ist eben falsch

JanT

Ja das hatte ich auch so verstanden .
Ok danke, meine Fragen sind beantwortet

Flo1911

@Robin: Eben nicht. Eine arglistige Täuschung kann man nicht nachweisen, wenn der Verkäufer von nichts wusste. Ein Betrug ist dann einfach nicht gegeben und somit auch keine Sachmängelhaftung aufgrund von arglistiger Täuschung, Punkt. In deinem Beispiel eine Arglist zu beweisen wird unmöglich sein, solange nicht aus den vorhandenen Unterlagen (Tüvberichte, Scheckheft, voriger Kaufbeleg,usw) klar hervorgeht, dass der Verkäufer vom tatsächlichen KM-Stand wusste, obwohl er selbst mit dem Auto nichts zu tun hatte bis zum Ableben des Halters. Er wird also niemals wegen Betrug verurteilt. Dass er den Wagen dennoch wandeln muss, wenn der Käufer es verlangt, steht auf einem anderen Blatt. Die Angabe des Kilometerstandes im Kaufvertrag ist nämlich je nach Kaufvertrag eine "Garantie", die man abgibt. Also eine klare Zusicherung einer Eigenschaft. Trifft diese dann nicht zu, greift die Sachmängelhaftung auch bei einem Privatverkauf. Diese greift nämlich IMMER und NUR bei arglistiger Täuschung oder nicht zutreffenden Beschaffenheitsgarantien/Zusicherungen. Das Strafrecht (Betrug) hat mit dem Privatrecht (Rücktritt vom Kaufvertrag oder Minderung des Kaufpreises aufgrund der Sachmängelhaftung) nichts zu tun.

-Robin-

Keiner spricht vonm Betrug.
Sondern Rechtlich Haftbar, und das ist immer der Verkäufer. WAS am Ende bei rum kommt als Boni, entscheidet ein Richter, das ist spekulativ.

Unwissenheit schützt nicht vor Strafe, wenn der Verkäufer selber betrogen wurde (von wem auch immer) ist sein Weg der selbe. Sprich er muss dann seinen verklagen, der seinen usw usw.

Der Verkäufer des Wagens ist der Ansprchpartner, und der bekommt eine.

Phipz87

wir reden hier über ein auto das einen wert von 3-5000 euro und ein alter über 10 jahre hat. Da wird die Anklage sehr extrem aussfallen

Anderst ist es bei neuwagen und einem preis über mehrere 10.000 euro. Wird da bewusst, der tacho geändert sieht es schon wieder ganz anderst aus!

@ Robin... Lieber mal deine pn beantworten (vorallem meine ) Danke

Flo1911

Natürlich sprichst du von Betrug, wenn du von "Illegal" und "Verboten" redest. Das würde bedeuten, man hätte ein Gesetz gebrochen. Hat ein Privatmann aber nicht bei einem Autoverkauf, wenn er es nicht vorsätzlich einen Betrug begangen hat. Eine Strafe als solche wird da also nicht bei rumkommen. Die ganze Sache liegt im rein privatrechtlichen Bereich. Dort wird man auch nicht direkt angeklagt, sondern erstmal um eine außergerichtliche Einigung wie eben Wandlung, Minderung, Schadensersatz etc. gebeten. Erst wenn da keine Einigung klappt, muss der Käufer klagen auf das, was er sich zur Klärung wünscht.

-Robin-

Wir schreiben aneinander vorbei.

Betrug ist Betrug, das ist immer Vorsatz. Allein der Versuch ist schon Strafbar *gg* (§263 StGB Abs 2) Egal wer es gemacht hat.

Wie schon mal gesagt:

WER das gemacht hat, ist Dir als Käufer am "Ende der Schlange" - egal. Rechtlich ist der Verkäufer haftbar im Fall das es beweisbar ist.
Ob der es gewesen ist - ist egal. ER bekommt im zweifel eine mit, da Unwissenheit nicht vor Strafe schützt.
Er müsste im Gegenzug bei einer Verhandlung nachweisen, das er den Wagen so gekauft hat, es nicht war - wie auch immer.
Kann er das nicht, ist es sein Problem und er bekommt eine mit.

Und ja, wenn man einen gedrehten Wagen verkauft - ist es Betrug. Da so etwas immer als Vorsatz behandelt wird und auch der VERSUCH geahndet wird

Was Du scheinbar durcheinanderwürfelst ist Strafrecht und Zivilrecht. (von Amts wegen / von "mir" aus)

Wenn ich mich mit dem Verkäufer "einige" (wovon nie die Rede war) ist das ganze mitunter ohne Anzeige/Verhandlung usw.

Die meisten gehen diesen Weg nicht, da normal keine Einigung in Sicht ist. Die meisten Verkäufer stellen sich "Dumm" und man erstattet dann Anzeige mit allem drum und dran.

Das ist Strafrecht. Das wird "von Amts wegen" verfolgt und führt bei nicht-Einstellung zum Gericht und zur Verhandlung.

Sollten die Ermittlungen zb eingestellt werden (wird es in 99% der Fälle aber nicht), dann greift das Zivilrecht und ich muss selber klagen.

Auch dann stehen die Chancen hoch, das sich der Verkäufer eine empfindliche Schlappe einfängt.

Innerhalb der letzten 5...6 Jahre habe ich selber in einigen dieser Fälle als Zeuge mitgewirkt. (Nachweisführung/Zeugen aussage usw)
Der letzte Fall ist ca 2 Monate her, und der Verkäufer hat neben der Kaufsumme, eine Strafe vom 1600€ bekommen. Was GLIMPFLICH war.
Zivilrechtlich aussen vor, davon hat der Käufer abgesehen.

Was neben Strafrechtlich noch kommen kann, kann man grob hier erahnen:

Tachostand zurückgedreht-nachweislicher Betrug???? - JuraForum.de

Hier noch ein Fall wo es auch um "Der Stand ist nur für mich gedreht" -

Betrug ?! Fzg. verkauft-tacho zurückgedreht.... was kann passieren? *dringend* - JuraForum.de

Und auch da gilt: § 22b StVG (Strafrecht, kein Zivilrecht!) Und ja, auch Arglistige Täuschung ist ein Vorsatz-Delikt


Kurzfassung:

keine Anzeige = keine Betrugsermittlung usw, da ggf "Privateinigung" ohne Rechtsorgane.
Anzeige = Betrug / Arglistige Täuschung (jeweils Vorsatz-Delikt) = Strafrecht @ zb § 263 StGB strafbar

(egal wer es wann/wie/warum gemacht hat )

Flo1911

Wenn man nicht eindeutig beweisen kann, dass jemand etwas vorsätzlich gemacht hat, gibt es auch keine arglistige Täuschung/Betrug. Das kann man allein anhand der Begriffserläuterung klar definieren. Ich weiß nicht in welchem Land du wohnst, aber in Deutschland gilt immernoch "Im Zweifel für den Angeklagten" und das ist auch gut so. Die Rechtslage ist da eindeutig...aber evtl. haste ja n Beispiel, wo jemand tatsächlich strafrechtlich belangt wurde, obwohl klar bewiesen wurde, dass nicht er der Tachodreher war sondern z. B. der Vorbesitzer. Wäre mir neu. Beide Beispiele lassen klar darauf schließen, dass der Verkäufer der Täter war bzw. von der Manipulation wusste.

Wenn man als Käufer überhaupt irgendwas FÜR SICH und nicht nur GEGEN DEN VERKÄUFER unternehmen will, muss man eh zivilrechtlich klagen. Der Strafantrag ist eine ganz andere Geschichte, davon hat der Käufer rein garnichts. Wenn man keinen Betrug vermutet, jedoch trotzdem sein Recht wahrnehmen will, stellt man garnicht erst Strafantrag, sondern geht gleich den zivilrechtlichen Weg.

-Robin-

Ähm... Falsch.

Der Beweis das das Tacho gedreht wurde, wurde im Vorfeld erbracht. Vor Gericht interessiert nicht WER es war, sondern bei § 22b StVG geht es zb um die Sache an sich.
Das machen selber, ist immer Vorsatz. Der blanke Versuch zu Betrügen - selber auch schon.
Somit ist es hinfällig WER es war. (Erstmal)
Ich/Du/Er/Sie/Es - oder wer auch immer - muss also keinen Vorsatz "bewiesen" werden, denn dieser wird von Gesetz wegen PAUSCHAL unterstellt (ja, es wird PAUSCHAL Vorsatz unterstellt und angenommen )

Schau in die Links + deren Links zu den Gesetzestexten.


Nicht bei Vorsatz-Delikten

Was-Wäre-Wenn-Szenarien interessieren im Strafrecht nicht, warst Du es nicht, kannst Du es im Verfahren vor Gericht - versuchen zu beweisen. Dafür ist das da. Gelingt es nicht, bekommst Du eine mit, ob du es warst oder nicht - juckt keinen.
Du als Verkäufer haftest für Dein Produkt. Wenn Du nicht beweisen kannst das Du es nicht warst, wird nach Fakten / Indizien geurteilt, und diese sagen aus: Tacho wurde nachweislich gedreht und DU bist Verkäufer.

Wäre es anders, könnte JEDER - im Namen Dritter - oder unter der Ausrede - ich war es nicht - Betrügen oder anderweitig derartige "Geschäfte" ungestraft machen. (fingierte Kaufverträge mit fiktiven Personen usw usw) Löft nicht.

Unwissenheit schützt nicht vor Strafe, wir sind in D und nicht im Timbuktu. Recht haben und Recht BEKOMMEN ist in D was völlig anderes.

Nur weil Du nicht wusstest das es ein Trabbi ist den Du verkauft hast, zählt nicht das im Kaufvertrag Porsche steht. (unwissenheit schützt nicht vor Strafe)

Auch dann nicht, wenn Du den Trabbi selber als ausgewiesenen Porsche gekauft hast. Ist das selbe als wenn ein "anderer" den Tacho gedreht hat und nicht Du selber oder es angeblich nicht wusstest.

Klick die Links, da ist alles erklärt.


Doch hat er. Darin wird zb der Wandel / die Rückgabe Zug um Zug mit festgelegt.
Bzw ist das auch falsch, ist es ein nachweislicher Betrug, ist der Kaufvertag von Haus aus nichtig. Damit eine Rückabwicklung vom Kauf immer möglich. Eben weil nichtig. Das wird da festgestellt und als Boni gibt es wahrscheinlich laut StVG noch einen Aufschlag.


Auch falsch. Zivilrechtlich klagen muss ich dann, wenn ich neben der Rückabwicklung Kauf, noch zusätzlich etwas will. Nen BONUS zuzusagen hähähä
Zb Kostenauslagen, Entschädigung für Fahrkosten, meine Kosten für Anwalt usw usw.
Will ich nur 1:1 Wagen gegen Kohle, geht das nach Strafrechtlicher Feststellung - Betrug/Arglist @ Kaufvertrag = nichtig.



Mach das ganze selber mal (zb als Zeuge/Werkstatt den Nachweis führen) oder frag mal einen Anwalt der sowas schon hatte, Du wirst sehen das ganze ist etwas anders wie Du Dir vorstellst.
Und, in den meisten Fällen gibt es tatsache ein Urteil nach StVG wenn es vor Gericht geht. Die meisten krummen Verkäufer "kuschen" aber vorher schon wenn sie merken die "Luft wird dünn".


In einer Strafrechtlichen Verhandlung reicht es festzustellen - der Wagen ist gedreht. Somit haste den Wagen wieder auf dem Hof. Das allein ist ja schon " strafrechtlich belangen".
Kannst Du nachweisen das DU es nicht warst, haste den Wagen trotzdem erstmal wieder, gibst IN der Beweisaufnahme/Verhandlung den schwarzen Peter ggf sogar an Deinen Verkäufer weiter. Alles gut möglich.
Ob das Verfahren dann aber tatsache ohne weitere Strafverfolgung (gegen Dich) eingestellt wird, entscheidet der Richter im Einzelfall. Wenn Glück - klar, warum nicht. Wenn Pech und der Richter Deine Geschichte nicht glaubt, oder Deinem Verkäufer mehr wie Dir - ups

Der Kaufvertrag wird trotzdem erstmal nichtig für den letzen Käufer und Wagen ist wieder auf dem Hof



Ist in dem Thread hier respektive den Bsp aber uninteressant, hier ging es um drehen "für sich selber" (siehe dazu link mit den möglichen Konsequenzen) oder mein Bsp, man dreht es "für sich selber" und stirbt. Wie will man dann ohne "Täter" beweisen das man es nicht war? Schuld immer und überall auf einen Toten schieben - der kann sich nicht mehr verteidigen und nicht belangt werden? Ne, läuft so leider nicht. Das wäre zu schön um wahr zu sein löl


Egal. Genug gespamt. Leider zu oft gedrehte Karren "aufgedeckt" und leider auch schon zu oft als Zeuge bei so etwas benannt worden. Verliert man irgendwann die Lust zu

Gut's Nächtle

Flo1911

Du redest drum herum und das seit 5Posts...da hilft auch kein Halbwissen. Erkennt der Richter, dass du es nicht wusstest, wirst du auch nicht strafrechtlich belangt und fertig, da gibts garnix zu diskutieren. Die Rückabwicklung aufgrund eines Sachmangels (zb. Zusicherung einer nicht zutreffenden Eigenschaft ohne arglistige Täuschung) ist KEINE Strafe, somit gibts da auch keinen Eintrag ins Führungszeugnis. Dass die Wandlung oder Minderung dennoch greift, wenn der Käufer eins davon denn überhaupt möchte (Ich kann auch Strafantrag stellen ohne vom Kaufvertrag zurück zu treten oder sonstiges zu verlangen), steht auf einem ganz anderen Blatt.

Im Übrigen wurde ich selbst schon angegangen, weil ich angeblich bewusst unzulässige Räder auf einem Auto beim Verkauf montiert hatte. Wurde dann wegen arglistiger Täuschung verklagt. Thema war schnell gegessen, da mir niemand Arglist nachweisen konnte. Wenn ich dich wegen Mord verklage, wirst du auch nicht gleich weggesperrt, nur weils um ne Vorsatztat geht. Wird nicht bewiesen, dass du es warst, wirst du auch nicht verknackt. Wäre ja noch schöner...

-Robin-

aua aua aua. Wird ja immer schlimmer

Ich rede von eigenen PRAKTISCHEN Erfahrungen. Dazu die Theorie/Rechtssprechung inkl Links zu den Gesetzen. Das hat weder mit Halbwissen noch sonst was zu tun... Dein Bsp Räder hat auch nichts mit meinen Erfahrungen in genau DIESEM Beispiel @ Tacho drehen zu tun
Von Dir lese ich weder Fakten noch Bsp @ Rechtssprechnung / Gesetzeslage die Deine Aussagen stützen.

Zum Thema.

Von Eintrag ins Führungszeugnis redet keiner, das gibt es dann - wenn man eine "mit bekommt". Sprich wenn es eine Verurteilung laut Strafrecht gibt. Wird man als unschuldig "erkannt", wird das Verfahren ggf eingestellt. Ist unbestritten, steht oben, hat aber mit dem Szenario/Bsp des nachweislichem Tachodrehen nichts zu tun.

Und ja, wegen Tachodrehen wurden schon mehr als einer in D verurteilt...

Dein "was-wäre-wenn" Szenario (Erkennt der Richter, dass du es nicht wusstest) ist spekulativ. Das müsstest DU diesem erst beweisen und das interessiert den Käufer vom PKW trotzdem nicht...


Unwissenheit schützt nicht vor Strafe, da kannst Du noch 1000 mal von "nicht wissen" schreiben, das macht es nicht besser oder anders. Wäre es so, könnte sich jeder Betrüger/Mörder/Verbrecher mit "ich wusste es nicht" heraus reden. Das kannst Du bei abgelaufener Milch bringen, Tachodrehen ist kein Kavaliersdelikt.

Eine "Wandlung" (um dazu zu kommen) greift nur dann, wenn der Verkäufer zustimmt. Macht er das nicht freiwillig, muss ich klagen.
zzgl Schadensersatz fordern wenn ich diese will - Anfechtung erklären und- oder Strafanzeige stellen.

Betrug - Rechtslexikon

Stimmt, man wird schon weggesperrt wenn eine Frau nur behauptet man hätte sie Sexuell Belästigt/missbraucht. Bsp Kachelmann.

Mord ist zudem ein KAPITALVERBRECHEN, deswegen kannst Du mich als Privatperson weder verklagen oder ähnliches.
Das ist STRAFrecht und wird von Haus aus immer in der Form verfolgt. Mord (Deutschland)
Steht man unter "Mord-Verdacht", wird man auch sofort in U-Haft genommen, und dazu reicht eine blanke Anzeige/Anfangsverdacht von den Ermittlern mit plausiblen Indizien / Beweisen.

Und das mehr als einer unschuldig wegen angeblichem Mord gesessen hat, sollte jeder schon im TV gesehen / gehört haben.


Arglist im Sinne Deiner "angeblich falsche Räder" ist auch kaum vergleichbar mit NACHWEISBAREM TachoBetrug aua aua aua.
Dein "Bsp" wäre erstmal ein geringer (sach-)Mangel, denn -zulässig oder nicht- entscheidet bei Rad/Reifen weder Du noch der Richter, sondern im Zweifel ein Amtlich anerkannter Sachverständiger, im Volksmund TÜV-Prüfer genannt.


Deine Aussagen und Bsp sind so weit weg vom Thema, wirr, teilweise falsch - und die Versuche so "komisch", da soll sich jeder selber sein Teil denken. Die Fakten sind inkl verlinkungen, Gesetze usw aufgezeigt.

Der "privat angeklagte Mörder" geht nun ins Bett Selten so gelacht. privat angeklagte Mörder *gg* Egal.

Flo1911

Es wird wirklich lächerlich, da hast du Recht. Einen Mord muss oft erstmal jemand melden, genau wie eine Tachomanipulation. Verklagen war das falsche Wort, eher bezichtigen. Klar geht dann die Staatsanwaltschaft selbst auf dich los. Und niemand kommt wegen einer Mord eldung mit Angabe seines Namens als angeblicher Täter gleich in U-Haft. Da wird erstmal geprüft und erst bei dringendem Tatverdacht wird überhaupt ernsthaft was unternommen. Beim Verkauf von nem Auto eines Dritten (egal ob lebendig oder verstorben) ist dies wohl kaum der Fall.

Wenn ich n Unfallauto verkaufe als unfallfrei, weil ich es selbst nicht besser wusste, da er mir als unfallfrei verkauft wurde und ich selbst keinen Unfall hatte, werde ich genausowenig strafrechtlich belangt.

Aber wenigstens hast mir schon zugestimmt, dass man eben NICHT belangt wird, wenn man von nix wusste. Das gilt auch fürs Tachodrehen. Somit greoft auch dein "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" nicht immer und um mehr ging es mir nicht.

PuKY

Spannend wieder hier opcorn:
Soweit denke ich, wurden wieder alle Höllenszenarien durchgespielt, oder kommt noch was verspätetes zu Halloween?

starvarn

Also wie immer gibts die "braven Bürger" die Klugscheissen müssen und das Gesetzbuch angeblich hoch und runter gelesen haben und die andere Seite die es einfach macht.

Fazit:

Es wird mal wieder Räuber und Gendarme gespielt und die Diskussion führt zu nichts.
Jeder ist seines eigenes Glückes Schmied. Prost