Tegra88

Hallo,

ich versuch gerade den Unterschied zwischen Benziner und Diesel zu finden, was Leistung angeht. Was heißt mehr Drehmoment? Dass ich z.B. mit den Diesel bei 2000 Umdrehung bei 40km/h bin, während ich beim Beninzer mit 2000 Umdrehung erst bei 20km/h bin?

Omega

Nein, das wäre zunächst eine unterschiedliche Getriebeübersetzung.

(gelöscht, Cornerback und Tobi102 haben's unten richtig erklärt)

Tegra88

Also wenn ich z.B. 4Sekunden bei nem Benziner brauch um bis 5000 Umdrehung zu kommen, schaff ichs mit den Diesel in 2 Sekunden, weil ich schneller Beschleunigen kann?

Cornerback

Ich versuchs mal grob zu umreißen:

Drehmoment ist die "Kraft" des Motors. Jeder Motor hat seine Drehmomentkurve, die irgendwann ihr Maximum erreicht und dann wieder abfällt. Das Getriebe übernimmt nur die Übersetzung um die auf die Räder übertragene Kraft an die entsprechende Situation anzupassen.

Wichtig ist außerdem die Drehzahl des Motors. Aus Drehzahl und Drehmoment berechnet sich die Leistung (kW/PS).

Höheres Drehmoment bei gleicher Drehzahl bedeutet also mehr Leistung, ebenso wie höhere Drehzahl bei gleichem Drehmoment.

Das ist auch der Grund, warum Benziner idR höhere Leistung haben als Diesel. Obwohl das Drehmoment niedriger ist, drehen Benziner viel höher als Diesel, wodurch sie trotz weniger Drehmoment mehr Leistung erreichen.

N Diesel will nicht auf 5000u/min :P

Der Diesel hat mehr Drehmoment, d.h. du hast am Anfang mehr Leistung. Der Benziner muss erst auf die entsprechende Drehzahl kommen, damit die Leistung anliegt. Dafür musste dann theoretisch weniger Schalten weil du die Gänge länger ausfahren kannst.

Das geringere Drehzahlband beim Diesel führt dann auch dazu, dass n Diesel mit gleicher Leistung wie ein Benziner beim Sprint von 0-100 etwas langsamer ist.

Wobei der Vergleich durch Systeme wie DSG-Getriebe, Turbolader etc. nicht so einfach ist :P

Tobi102

Also ich denke mal, sinnvoll ist es, wenn du dir so eine Art Einführung in die Verbrennungsmotoren durchliest.
Kurzfassung:
Durch die Verbrennung wirkt eine Kraft auf den Kolben im Motor, diese wird durch die Kurbelwelle in ein Drehmoment (Drehmoment = Kraft x Hebelarm) umgewandelt.
In den Leistungsdiagrammen von Motoren wird das an der Kurbelwelle anliegende Drehmoment dargestellt. Über verschiedene Getriebestufen erfolgt dann eine Drehzahlreduzierung bzw. Drehmomenterhöhung, zusammen mit dem Radradius ergibt sich dann noch die Zugkraft, die an der Straße anliegt - das ist aber für das Verständnis des Verbrennungsmotors erstmal zweitranging, da ist man im Bereich Gesamtfahrzeug/Fahrleistungen.
Diesel und Benziner haben unterschiedliche Brennverfahren:
Benziner i.d.R. mengengeregeltes, homogenes Gemisch (immer gleiche Luft/Kraftstoff-Zusammensetzung im Brennraum, Kraftstoff ist schön gleichmäßig verteilt). Ausnahmen bilden hier nur Schichtladungs-Benziner (z.B. die ersten FSI im Golf 4), aber das ist wieder ein Sonderfall. Weiteres Unterscheidungsmerkmal: Benziner haben Fremdzündung (Zündkerze).
Diesel haben ein mischungsgeregeltes, inhomogenes Gemisch (hier wird bei höherer Leistungsanforderung mehr Kraftstoff bei gleicher Luftmenge eingespritzt; deswegen haben Diesel auch keine Drosselklappe). Die Zündung erfolgt beim Diesel rein über die Verdichtung (Selbstzündung).
Zu den Kraftstoffen selbst: Bei Diesel ist die Zündwilligkeit (Cetanzahl) entscheident, bei Benzin die Klopffestigkeit (Oktanzahl). Diesel hat eine niedrigere Flammgeschwindigkeit, weshalb auch nicht solche hohen Drehzahlen realisiert werden, wie bei Ottomotoren.
Hier mal ein Leistungsdiagramm eines klassischen Saugbenziners:

Das Drehmoment steigt langsam an bis zu einem Maximum, die Leistung steigt entsprechend (da sich das ja wie schon geschrieben aus Drehmoment x Drehzahl ergibt). Bei Turbobenzinern ergibt sich meist eine Art Drehmomentplateau, also ein annähernd konstantes Drehmoment über einen breiten Drehzahlbereich.
Diesel haben eine "bulligere" Drehmomentkurve (auch hier spielt die beim Diesel eigentlich immer vorhandene Aufladung wieder eine Rolle), so wie hier:

Du siehst auch direkt im Diagramm die deutlich geringere Maximaldrehzahl.

Soviel zum Verbrennungsmotor, wenn man das ganze jetzt noch auf die Radzugkraft runterbricht, muss man beachten, dass ein Diesel i.d.R. länger übersetzt ist (wird z.B. über die Achsgetriebestufe realisiert - bei Benzinern ca. i=4, bei Diesel eher i=3). Damit hast du bei gleicher Geschwindigkeit beim Diesel ein niedrigeres Drehzahlniveau. Gleichzeitig hast du aber durch die längere Übersetzung eine geringere Drehmomentanhebung am Rad beim Diesel - das an der Kurbelwelle also höhere Drehmoment des Diesels relativiert sich am Rad wieder durch die entsprechende Übersetzung. Das ist dann auch der Grund, warum leistungsähnliche Benziner/Diesel auch ähnliche Werte bei Höchstgeschwindigkeit und Beschleunigung haben, denn dafür ist die anliegende Radzugkraft entscheidend.

Tegra88

Hä? Wenn ich bei gleicher Drehzahl mehr Leistung habe, dann müsste ich ja schneller fahren können, wie bei meinem ersten Post geschrieben?!?!?

"Hallo,
...., dass ich z.B. mit den Diesel bei 2000 Umdrehung bei 40km/h bin, während ich beim Beninzer mit 2000 Umdrehung erst bei 20km/h bin? "

LeeTeN

Die Leistung mit Geschwindigkeit gleichsetzen zu wollen macht die Sache nur unnoetig komplizierter...das ist wie MHz mit Flops gleichsetzen zu wollen...
Man sagt ja auch nicht 50ps=160 kmh
Geht nicht

Ja der Diesel brauch eine niedrigere Drehzahl um die gleiche Geschwindigkeit fahren zu Koennen so sind die Getriebe auch ausgelegt...(gleiche Leistung liegt frueher an als beim Benziner)

Aber das mit den geschwindigkeigen verwirrt glaub ich die meisten nur unnoetig...und so wie dus schreibst ist's schon iwie schwer nachzuvollziehen dass du wahrscheinlich aufs richtige hinaus willst ^^

Stephan L.

Ich versuche es mal auf einen vereinfachten Punkt zu bringen: Ein Verbrennungsmotor erzeugt erst mal grundsätzlich ein bestimmtes Drehmoment. Das Maximum dieses Drehmoments liegt bei Benzinern und Dieseln bauartbedingt bei verschiedenen Drehzahlen an. Um dieses Drehmoment optimal für die Beschleunigung zu nutzen, werden die Motoren mit unterschiedlich lang übersetzten Getrieben versehen.

Wie kommt das nun mit der Leistung zusammen? Die Motorleistung ist ein Rechenbeiwert und errechnet sich vereinfacht durch Leistung = Drehmoment x Drehzahl / 9550(Korrekturwert). Ich will das jetzt hier nicht umfänglich ausführen.

Wichtig ist, dass das Drehmoment im Grunde das ist, was den Durchzug ergibt. Beim Diesel liegt's bei niedrigen Drehzahlen an, bei Benzinern bei höheren Drehzahlen. Die Leistung sorgt nach oben raus für die Endgeschwindigkeit, ist im Grunde aber nur eine errechnete Grösse die damit zu tun hat, wie gut der Verbrennungs- und Füllungswechsel im Zylinder von statten geht.

Denke die Erklärung war einfach gehalten.

Tegra88

Ahhhh, ok, habs Verstanden!! Dankööö

Nuke6110

Ich bin letztens nen 400 PS Actros gefahren... fuhr nur 80km/h... war wohl was kaputt

Blackfrosch

Mal noch als Ergänzung:
Anliegende Radzugkraft ergibt grundsätzlich Beschleunigung. Solange, bis Luft / Fahrt widerstände gleich groß der Radzugkraft ist.
Leichte Fahrzeuge beschleunigen deswegen besser, wobei sich die Höchstgeschwindigkeit durch Beladung (auf dem Geraden) NICHT ändert. Man kommt nur langsamer dort hin.

Cornerback

Die gefahrene Geschwindigkeit bei bestimmter Drehzahl hängt von der Übersetzung im Getriebe ab und hat eher nix mit der Leistung zu tun :P

Tegra88

Mal ne andere Frage: Braucht ein Diesel(motor) wirklich viel länger, um warm zu werden?

didgeridoo

Nicht viel, aber etwas länger schon.
Das liegt am besseren Wirkungsgrad des Selbstzünders

Tegra88

Gefühlt wielange?

p.s. die Sitzheizung, wird die auch ohne Zündung bzw. ohne warmwerden des Motors warm? ^^

didgeridoo

Jap, die Sitzheizung wird unabhängig vom Motor warm. (Die Sitze werden elektrisch beheizt)

Während mein 1.9 TDI beispielsweise 10 Minuten benötigt um auf 90 Grad zu kommen,
benötigt mein V6 nur etwa 7 Minuten.

Es hängt natürlich immer stark von der Außentemperatur und der Fahrweise ab.
Außerdem sind die Werte nur vergleichbar, wenn das Thermostat jeweils neu ist.

LeeTeN

Der ARL und auch einige tdis anderer Konzerne haben auch noch nen abgaskuehler der das kuehlwasser aufm weg zur Heizung mittels der Abgase der AGR zusaetzlich aufheizt...somit wird auch der Motor etwas schneller warm..(allerdings wahrscheinlich nur minimal)
Hat allerdings den Vorteil dass auch im tiefsten winter nach net mal 2km schon die erste Warme Luft kommt

Tobi102

Ich würde sagen die Intention dahinter ist weniger eine schnellere Aufheizung des Kühlmittels als eher eine Kühlung des per AGR zurückgeführten Abgases, da das die Verbrennung verbessert (geringere Gemischtemperatur im Brennraum, bessere Füllung etc.)

LeeTeN

Dass das nicht der Hauptgrund ist habe ich mir gedacht...
Heisst ja Nich umsonst abgaskuehler...habe mich wohl was unklar ausgedrueckt..

Aber dieser nebeneffekt hatte (im Gegensatz zum wahrscheinlichen Hauptnutzen) etwas mit dem Thema zu tun

Tobi102

Ok. Klang so, als würde das Aufheizen des Kühlwassers der Hauptnutzen sein.