Endstufe für JBL CS1204B gesucht?

[RRUltra]

Moin

Ich wollte mal fragen was für Endstufen ihr mir für meinen JBL CS1204B empfehlen könnt.
Und sollte ich direkt eine 4 Kanal nehmen oder eine 2 Kanal und später nochmal ne 2 Kanal für die Ls ? (hab momentan ein eton pro 160 verbaut aber der Ls Beifahrerseite ist leider kaputtgegangen)

[RRUltra]

Keiner nen Tipp?

[wing]

Einfach mal 2 Tage Geduld haben?!

Hol dir eine Eton EC500.4.. solide ohne Ende und genug Leistung für das Teil.

[RRUltra]

Zitat von wing

Einfach mal 2 Tage Geduld haben?!

Hol dir eine Eton EC500.4.. solide ohne Ende und genug Leistung für das Teil.

Entschuldige meine Ungeduld, ich gelobe Besserung

Ja die hatte ich auch schon ins Auge gefasst (aufgrund der guten Erfahrung mit Eton) und dem günstigen Preis.

Zitat von amp-performance.de

Nennleistung gemessen nach DIN 45500 bis 1% Klirrfaktor bei 13,5V

Eton ECC 500.4

1 × 77 Watt Kanal 1 an 4 Ohm
2 × 73 Watt Kanal 1 + 2 an 4 Ohm

2 × 72 Watt Kanal 1 + 2 an 4 Ohm +
2 × 111 Watt Kanal 3 + 4 an 4 Ohm
Stromaufnahme 41,8A
Wirkungsgrad 65,1%

2 × 113 Watt Kanal 1 + 2 an 2 Ohm +
2 × 181 Watt Kanal 3 + 4 an 2 Ohm bei 13,4V Versorgungsspannung
Stromaufnahme 76A
Wirkungsgrad 57,5%
588 Watt Gesamtleistung

Und jetz noch ne dumme Frage...

Aus der Messung geht hervor, dass ich zwei Kanäle (also Frontsystem) mit 72WRMS betreiben kann ( was absolut ausreichen sollte für die meisten Einsteigersysteme). Kann ich dann den 3. und 4. Kanal brücken um auf 222WRMS zu kommen (da der Sub ja 250WRMS belastbar ist) oder brauche ich dann auch eine Impedanz von 8 Ohm damit ich die Stufe nicht schrotte? (Sorry falls die Antwort offensichtlich ist, ich bin da nicht so fit auf dem Gebiet)
Und zu guter letzt noch eine Frage, kann ich einen Lautsprecher oder Sub zerstören, wenn die Endstufe mehr Leistung hat als der LS/Sub? Theoretisch nicht, da der LS/Sub ja nur so viel Leistung zieht wie er eben kann oder ?

Liebe Grüße

[wing]

Die Endstufe hat 360W an 4 Ohm bei 13,5V. Punkt!
Du hast bei laufenden Motor eine höhere Versorgungsspannung, was bedeutet dass du über 400W an 4 Ohm am Subausgang anliegen hast.
Die Leistungsangabe des Subs ist aber eh völlig Schwachsinn. Bei 10Hz verträgt er keine 30W, bei 20kHz wird er auch bei 30W den Geist aufgeben. Brauchst du aber jetzt nicht verstehen. Wichtig ist nur: Die Endstufe hat einen Gain-Regler. Damit "steuerst" du wieviel Leistung der Sub von der Stufe bekommt. Thema Endstufe einstellen kannst du Googlen!

[RRUltra]

Danke für die Antwort

Die 400W beziehen sich auf alle 4 Kanäle zusammen oder ?
Das mit der Impedanz habe ich mir schon selbst erklärt, einmal übers Ohmschen Gesetz nachgedacht und schon ist klar, dass die Frage peinlich war

Das mit den Frequenzen hängt sicher irgendwie mit der Frequenz die vom Amp kommt zusammen oder?

Wie man den Gain Regler einstellen soll ist schon klar, das ist ja bei jeder Stufe gleich und auch ziemlich simpel, es geht eher darum ob ne überdimensionierte Stufe den restlichen Hifi Komponenten schadet, auch wenn Gain etc richtig eingestellt sind.

[wing]

Die 400 W beziehen sich nur auf den Sub Ausgang. Umso höher die Versorgungsspannung, umso höher die maximale Ausgangsleistung (vorausgesetzt das Netzteil ist nicht stabilisiert). Das ist auch der Grund, warum beim dB Drag die Endstufen gern mal mit 16-17V betrieben werden.

Das mit den Frequenzen ist anders gemeint. Ist aber auch egal. Da müsste ich schon näher in die Akustik einsteigen. Merke dir einfach: Die Leistungsangabe bei Subwoofern ist maximal ein ungefährerer Schätzwert. Zu viele andere Faktoren spielen da mit rein, als das man sagen könnte, dass der Sub XY xxx Watt verträgt.

Wenn der Gain richtig eingestellt ist, bekommt jeder Lautsprecher genau so viel Leistung, wie er maximal verträgt. Und das diesmal unter den gegebenen Einbaubedingungen. Wenn du also alles richtig eingestellt hast und die Endstufe stark genug ist, wird nichts kaputt gehen. Und jetzt überlegst du nochmal, warum dein rechter Lautsprecher kaputt ist!

[RRUltra]

Zitat von wing

Die 400 W beziehen sich nur auf den Sub Ausgang. Umso höher die Versorgungsspannung, umso höher die maximale Ausgangsleistung (vorausgesetzt das Netzteil ist nicht stabilisiert). Das ist auch der Grund, warum beim dB Drag die Endstufen gern mal mit 16-17V betrieben werden.

Das mit den Frequenzen ist anders gemeint. Ist aber auch egal. Da müsste ich schon näher in die Akustik einsteigen. Merke dir einfach: Die Leistungsangabe bei Subwoofern ist maximal ein ungefährerer Schätzwert. Zu viele andere Faktoren spielen da mit rein, als das man sagen könnte, dass der Sub XY xxx Watt verträgt.

Wenn der Gain richtig eingestellt ist, bekommt jeder Lautsprecher genau so viel Leistung, wie er maximal verträgt. Und das diesmal unter den gegebenen Einbaubedingungen. Wenn du also alles richtig eingestellt hast und die Endstufe stark genug ist, wird nichts kaputt gehen. Und jetzt überlegst du nochmal, warum dein rechter Lautsprecher kaputt ist!

Aber wie kommst du da auf 400 Watt? Wenn ich 2 Kanäle brücke komme ich trotzdem nur auf die Hälfte... Aber das ist ja kein Problem, wenn der Subwert eh nur ne Schätzung ist, dann sollte das ja auch locker reichen. Ja das ist recht einfach zu verstehen mit P=U*I.

Der ist kaputt, weil sich im Inneren was gelöst hat...(Hab dich doch deswegen schonmal privat angeschrieben ) Hat glaube ich nichts mit dem vorherigen Betrieb zu tun. (Hatte ne kleine Mac Audio dran, die nichtmal ansatzweise an die Leistungsgrenze der LS kam).

[wing]

2 Kanäle brücken bedeutet, dass die beiden Kanäle dann nur die halbe Impedanz sehen. Bedeutet für 4 Ohm Brücke, dass es das gleiche ist wie beide Kanäle an 2 Ohm.

Zu den über 400W: An 13,4V macht die 362W. Die Versorgungsspannung geht quadratisch ein. Bestenfalls hast du 14,4V an der Endstufe bei laufenden Motor. Also: 13,4²/14,4²=362/x...das rechnen überlasse ich dir. Es gibt übrigens auch Endstufen mit einem geregelten Netzteil. Die Eton PA Serie z.B. Die haben an egal welcher Versorgungsspannung immer die gleiche Leistung. Und dann gibt es noch Endstufen, die die Ausgangsimpedanz mit der Versorgungsspannung abgleichen. Die haben dann an egal welcher Impedanz und Versorgungsspannung immer die gleiche Leistung. JL Audio 300/4 z.B.

Und zu guter letzt gibt es noch Endstufen mit einem deutlich zu kleinen Netzteil. Die erkennt man daran, dass sie in Brücke 4 Ohm eben nicht die doppelte Leistung wie in Brücke 8 Ohm haben. Auf Endstufen komplett ohne Netzteil gehe ich jetzt mal nicht ein.

P.S. Lautsprecher zeigen keinerlei elektrische Alterserscheinungen!! Was deinen Tmt getötet haben könnte? Clipping! Dadurch muss nicht zwingend die Spule durch brennen, sie kann sich auch so sehr erhitzen, dass sich der Kleber der Schwingspule "auflöst" und die Spule sich vom Spulenträger löst. Gibt aber auch noch andere Theorien, die mir spontan einfallen. "Verschleiß" ist es auf jeden Fall nicht!

[RRUltra]

Zitat von wing

2 Kanäle brücken bedeutet, dass die beiden Kanäle dann nur die halbe Impedanz sehen. Bedeutet für 4 Ohm Brücke, dass es das gleiche ist wie beide Kanäle an 2 Ohm.

Zu den über 400W: An 13,4V macht die 362W. Die Versorgungsspannung geht quadratisch ein. Bestenfalls hast du 14,4V an der Endstufe bei laufenden Motor. Also: 13,4²/14,4²=362/x...das rechnen überlasse ich dir. Es gibt übrigens auch Endstufen mit einem geregelten Netzteil. Die Eton PA Serie z.B. Die haben an egal welcher Versorgungsspannung immer die gleiche Leistung. Und dann gibt es noch Endstufen, die die Ausgangsimpedanz mit der Versorgungsspannung abgleichen. Die haben dann an egal welcher Impedanz und Versorgungsspannung immer die gleiche Leistung. JL Audio 300/4 z.B.

Und zu guter letzt gibt es noch Endstufen mit einem deutlich zu kleinen Netzteil. Die erkennt man daran, dass sie in Brücke 4 Ohm eben nicht die doppelte Leistung wie in Brücke 8 Ohm haben. Auf Endstufen komplett ohne Netzteil gehe ich jetzt mal nicht ein.

P.S. Lautsprecher zeigen keinerlei elektrische Alterserscheinungen!! Was deinen Tmt getötet haben könnte? Clipping! Dadurch muss nicht zwingend die Spule durch brennen, sie kann sich auch so sehr erhitzen, dass sich der Kleber der Schwingspule "auflöst" und die Spule sich vom Spulenträger löst. Gibt aber auch noch andere Theorien, die mir spontan einfallen. "Verschleiß" ist es auf jeden Fall nicht!

Sorry war stressig bin nicht zum Antworten gekommen.

So jetzt ist mir klar, warum ich nie auf deine Wattangaben komme... Du rechnest mit 2, ich mit 4 Ohm.
Warum halbiert sich der Widerstand wenn man zwei Kanäle brückt? Kannst du das mit ner Formel erklären oder mit nem Schaltbild? Wenn man jetzt zwei Subs hätte und die parallel anschließen würde, dann würd ich verstehen, warum jeweils nurnoch 2 Ohm anliegen.

Hab meine jetzige Stufe mal durchgemessen, 14V Spannung kommen an, bei großen Bässen auch nur 13,6.
Am Ausgang des Subs liegt alles zwischen 0-17V AC an (je nach Belastung)

Okay wenn du dir da sicher bist... Das mit dem Kleber würde eben jenes Klappergeräusch erklären, auf dessen Fehlersuche der LS dann endgültig zerstört wurde
Nur was ich dann nicht verstehe ist, dass der andere LS bis heute einwandfrei spielt... Das Thema Clipping wird im Netz ja auch sehr kontrovers diskutiert, gibt genauso viele Seiten die eine Zerstörung durch Clipping ausschließen wie sie auch belegen. Aber für mein Verständnis macht das schon Sinn, dass ein LS dadurch aussteigt.
Welche Theorien hast du denn noch ?

Liebe Grüße

[wing]

Das mit dem Widerstand beim Brücken ist nicht ganz einfach erklärt. Um ehrlich zu sein, steige ich da auch langsam aus. Bin eben nur ein Maschinenbauer..
Das Signal ist ja aber sinusförmig. Ein Kanal bekommt die positiven Wellenanteile, einer die negativen. Wenn du brückst, geht dann das ganze Signal zum Ausgang. Also nochmal zum mitschreiben oder kontrollieren bei Amp-performance: Kanal 1 an 4 Ohm: 100 W, Kanal 1+2 an 8 Ohm: 200 W, Kanal 1+2 an 4 Ohm: 400 W.

Zu deinen Lautsprechern: Balance verschoben? Eventuell auch Fertigungstoleranzen (dann hätte es genauso gut deinen anderen TMT treffen können), usw..

[RRUltra]

Zitat von wing

Das mit dem Widerstand beim Brücken ist nicht ganz einfach erklärt. Um ehrlich zu sein, steige ich da auch langsam aus. Bin eben nur ein Maschinenbauer..
Das Signal ist ja aber sinusförmig. Ein Kanal bekommt die positiven Wellenanteile, einer die negativen. Wenn du brückst, geht dann das ganze Signal zum Ausgang. Also nochmal zum mitschreiben oder kontrollieren bei Amp-performance: Kanal 1 an 4 Ohm: 100 W, Kanal 1+2 an 8 Ohm: 200 W, Kanal 1+2 an 4 Ohm: 400 W.

Zu deinen Lautsprechern: Balance verschoben? Eventuell auch Fertigungstoleranzen (dann hätte es genauso gut deinen anderen TMT treffen können), usw..

So, nach ein wenig Recherche im Fachbuch ist es mal wieder ganz einfach geworden :P Wusste gar nicht, dass Elektrotechnik im Bezug auf Operationsverstärker doch so praxisnah ist... Naja gut ist eben nicht Elektrik:P

Also Fakt ist, dass der Widerstand sich NICHT verändert. Allerdings erhöht sich bei einer Reihenschaltung von Verstärkern die Spannung.
Jetzt kommt deine Vermutung ins Spiel, die schon völlig richtig ist.
Das Signal des Verstärkers wird einfach invertiert und dadurch hat man quasi zwei Sinuskurven um genau 180° phasenverschoben.

So wie hier:



Dann ist natürlich auch klar, warum sich die Spannung verdoppelt, da Kurve blau gerade im Scheitelwert ist (angenommen +10V) und Kurve rot gerade im negativen Scheitelwert (-10V). Dadurch ergibt sich eine Gesamtspannung von 20V. Hat man allerdings nur eine Spannung, deren Scheitelwert ja auch nur +-10V sind muss man immer gegen 0V messen, wodurch man nur 10V Spannung hat.

Also hat man beim Brücken die doppelte Ausgangsspannung zur Verfügung, wodurch sich der Strom natürlich auch verdoppelt (wenn die Last, also die Impedanz sich nicht verändert)

I=U/R (ich nehm fiktive Werte) U=10V, R=5Ohm

I= 10V/5Ohm I=2A; also bei doppelter Spannung 20V/5Ohm=4A

Wenn jetzt wie oben geschrieben der Widerstand des Lautsprecher konstant bei 5 Ohm bleibt kann man mit P=U*I ausrechnen, dass sich die Leistung vervierfacht.

P=10V*2A = 20W
P=20V*4A = 80W

80W/20W = 4; also der Faktor um den sich Leistung bei der Stufe auch erhöht hat.

Die ETON Stufe würde in dem Fall also round about 444W leisten (4x111W), wenn ich die Messwerte vom amp-performance.de zugrunde lege.

Ich hoffe du kannst dem folgen, falls nicht kannst du gern nochmal fragen.

Vom Balance Regler lasse ich eigentlich immer die Finger, aber gut ich nehm das einfach mal so hin, dass ihn eine falsche Einstellung gekillt hat. Problem ist auch, dass ich beim Einregeln des Gains auch nie so wirklich gut die Verzerrung raushöre, klar irgendwann hört es sich kacke an, aber den genauen Punkt ab dem es beginnt kann ich nicht raushören. Eventuell sollte ich mir mal n Oszilloskop besorgen, dann kann ich's besser einstellen

Liebe Grüße

[wing]

Ein Oszi nützt dir wenig. Du musst den Punkt finden, an dem die Lautsprecher verzerren, nicht der Verstärker. Der Verstärker sollte genau aus dem Grund mehr Reserven haben, als die Lautsprecher..

[RRUltra]

Ich kann mit dem Oszi aber sehen ab wann der Verstärker clippt? Das ist doch das was den Ls killt?

[wing]

Naja...das auch. Wenn du 1000 echte Watt auf einen Tiefmitteltöner los lässt, wird der dir das nicht verzeihen. Lautsprecher sterben oft durch zu wenig/schlechte Leistung, können aber natürlich auch durch zu viel Leistung sterben. Da gibt es dann entweder den elektrischen und den mechanischen Tod. Der elektrische lässt sich durch den Schwingspulendurchmesser halbwegs abschätzen. Einfach gesagt: Wenn der Lautsprecher verzerrt, wird es ihm zu viel.

[RRUltra]

Dann muss ich mir jemanden mit nem guten Gehör suchen, der die Einstellung für mich übernimmt