Was kann die Ursache für laute Dröhngeräusche sein?

[sgrund]

Hallo, bei meinem Golf mit Ahf-Motor gibt es in allen Gängen ab ca 3500 bis in den roten Bereich sehr laute Dröhngeräusche. Habe die Motorlager und das Getriebelager tauschen lassen weil die Werkstatt meinte das sei die Ursache. Unter 3500U/min hört man nichts. Nach dem Tausch ist alles beim Alten. Was könnte die Ursache für die Geräusche sonst noch sein?
Was ich noch sagen möchte ist, die Dröhngeräusche sind direkt nach dem Tausch der kompletten Antriebswellen links und rechts aufgetreten. Vorher war nichts dergleichen. In diesem Zusammenhang möchte ich fragen ob es Antriebswellen mit Hohlbohrung und in massiver Bauweise gibt und ob dies Einfluss auf solche Geräusche haben kann?

Und könnte es sein das auch ein defektes Zweimassenschwungrad die Ursache für solche Geräusche auch sein könnte?

[cabrio79]

Definiere mal bitte sehr laute Dröhngeräusche, musst du Ohrenschützer aufsetzen

Gerade der Bereich um 3000 1/min bringt halt dieses Schwingen mit sich.
Das haben alle Vierzylinder, auch die kleinen 1.5er im aktuellen VW....trotz Ausgleichswelle.....fiel mir letztens erst wieder bei unserem 2021er Passat auf.

Da sind die Massenkräfte zweiter Ordnung dran schuld.

Das interessante ist nämlich, dass sich solch ein Kolben bei einer gleichbleibenden Kurbelwellenumdrehung in der Aufwärtsbewegung unterschiedlich schnell im Zylinder bewegt.




Wenn du bereits die Motor-/Getriebeaufhängung gewechselt hast, dann ist da ja nichts mehr.


Allerdings schreibst du, dass es nach deinem Antriebswellentausch auftrat.
Damit hast du ja deinen Übeltäter.
Vielleicht zu billig gekauft, aber eine Unwucht macht sich bei diesen kleinen Durchmessern eher schwer bemerkbar.



Ein Zweimassenschwungrad müsste wohl mit erheblichen Klackern auf sich aufmerksam machen.





Jason von Engineering Explained erklärt das hier sehr anschaulich:

https://www.youtube.com/watch?v=gdHQ8aTfiQQ&t=143s

[sgrund]

Ich gehe mittlerweile von der unten stehenden Problematik aus. Hat damit jemand hier auch schon Erfahrungen gesammelt? Ich habe auch komplette SKF-Vollwellwellen verbauen lassen. Diese sind wohl im Durchmesser deutlich geringer als die Hohlwellen.







"Hast du die kompletten Wellen tauschen lassen? Wenn ja nehme ich an aus dem Zubehör, oder?

Ich keine das Thema von einem meiner Audi A2's - das Geräusch kam nach dem Tausch der rechten "langen" Antriebswelle.

Verbaut hatte ich eine Zubehörwelle (Vollwelle) von SKF.... Nach dem Wechsel auf die Originalwelle (Hohlwelle) mit neuen Gelenken war Ruhe - auch andere A2 Fahrer hatten das Problem.

Scheinbar triffst du bei einer gewissen Drehzahl genau die Resonanz und die Welle "schwingt und bedingt somit zu Dröhnen" ."

[didgeridoo]

Interessantes Thema!
Ich hab ebenfalls Probleme mit Vibrationen/Dröhnen bei ca. 3500-4000 Upm. Allerdings betrifft das einen 1.8T Benziner. Hab ebenfalls einen Satz neue SKF Antriebswellen eingebaut. Beidseitig dünne Vollwelle.

Da ich zu dem Zeitpunkt aber auch noch neue R32 Querlenkerlager und eine 76mm Downpipe eingebaut habe, war ich mir immer unsicher, was die Ursache sein könnte.

Kupplung und Schwungrad hab ich inzwischen erneuert -> das Dröhnen hat sich null verändert.

Dieses Thema hier mit dem Hinweis auf die SKF Antriebswellen (Vollwelle) und dem typischen Schwingungsverhalten von Vierzylinder Motoren macht mich jetzt irgendwie nachdenklich. Original war auf der Beifahrerseite eine dicke Hohlwelle verbaut..

EDIT:
Hier in diesem Threat bei MT wird auch mehrfach bestätigt, dass der Umbau von Hohlwelle auf Vollwelle auf der Beifahrerseite zu diesen Vibrationen führt und dass nach Rückbau auf originale (hohle) Antriebswelle wieder alles gut ist.
https://www.motor-talk.de/forum/dreh...-t6156346.html

-> Also originale Antriebswelle besorgen, mit neuen Gelenken bestücken und einbauen. Werd ich machen, sobald ich wieder etwas Zeit zum Schrauben hab. Und würde ich auch @sgrund empfehlen!

[Schlupf]

Mach doch mal in die Mitte der langen Welle ein Ausgleichgewicht. Zur Not nur etwas Wickelblei mit einer Schlauchschelle befestigen. Also als Test, nicht für ewig und auch nicht für lange Zeit gedacht. Logisch, nur Testfahrt!

[jotemha]

Ist das dröhnen denn eigentlich auch im Stand reproduzierbar?

[JonaW]

Wenn es von den Antriebswellen kommt, müsste es ja geschwindigkeits- und nicht drehzahlabhängig sein?

[Wilhelm]

Moin,

Zitat von JonaW

Wenn es von den Antriebswellen kommt, müsste es ja geschwindigkeits- und nicht drehzahlabhängig sein?

liegt nahe, ist aber nicht zwangsläufig. Das kann eine Überlagerung zweier Schwingungen sein.

[didgeridoo]

Zitat von jotemha

Ist das dröhnen denn eigentlich auch im Stand reproduzierbar?

Nein. Wenn dem so wäre, könntest Du im Antriebsstrang sämtliche Teile ab Getriebe Eingangswelle ausschließen. Bei getretener Kupplung sogar inklusive Getriebe.

Zitat von JonaW

Wenn es von den Antriebswellen kommt, müsste es ja geschwindigkeits- und nicht drehzahlabhängig sein?

Bei defekten Antriebswellengelenken wäre Deine Aussage zutreffend: Geräusch abhängig von Last (Zug/Schub) und Geschwindigkeit. In diesem Fall stammen die Vibrationen (bzw. das Dröhnen) aber nicht von den Antriebswellen, sondern vom Motor. Die Schwingungen werden nur über die Antriebswellen verstärkt und an die Karosserie übertragen!
Und diese Verstärkung + Übertragung durch dünne Vollmaterial-Wellen tritt dann am stärksten auf, wenn die Welle (und Gelenke) maximal verspannt sind (also ein hohes Drehmoment anliegt) und der Motor mit der entsprechenden Drehzahl von ~3.500-4.000 Upm dreht.
Bei dieser Drehzahl (und ich vermute da unterscheiden sich der 1.9 TDI und der 1.8T nicht) treten die von cabrio79 erwähnten Massenkräfte zweiter Ordnung am stärksten auf.

Zitat von cabrio79

Jason von Engineering Explained erklärt das hier sehr anschaulich:
https://www.youtube.com/watch?v=gdHQ8aTfiQQ&t=143s

Für mich ist das sehr plausibel. So plausibel, dass ich mir direkt eine originale (hohle) Antriebswelle bestellt hab Die originale Hohlwelle vom 1.8T trägt im Teilekatalog übrigens (und wahrscheinlich nicht ohne Grund) die Bezeichnung:

"Gelenkwelle mit Gleichlaufgelenk und innenliegendem Tilgergewicht"

Es gibt ab Werk übrigens auch dünne Antriebswellen mit außenliegendem Dämpfer/Tilgergewicht. Vermutlich soll das genau diese Schwingungen durch "Massenkräfte zweiter Ordnung" tilgen. Hab ich allerdings bislang nur bei den kleinen 1.4/1.6er Motoren mit 02K Getriebe und nur auf der Fahrerseite gesehen:



EDIT:
Wahnsinn, man lernt nie aus. Für den Golf 2 Syncro gibt es Antriebswellen- Tilgergewichte sogar als Einzelteil zur nachträglichen Montage!
Teilenummer: 193407294A

[Flying]

Eine serienmäßge lange rechte Antiebswelle hat mittig ein hohles Rohr eingeschweißt -> ein sich schnell drehendes Rohr hat die Tendenz sich mittig zu ZENTRIEREN durch das Gewicht rundum im Rohr! Eine billige Antriebswelle wird als Nachbau aus Kostengründen aus einem Stück gefertigt und ist dann eine Vollmetall-Welle -> so ein Teil hat die Tendenz bei der geringsten Außermittigkeit zu VIBRIEREN, zu DRÖHNEN ...

Vor Jahrzenhnten hat man bei so einem Auftreten "Tigler-Gewichte" gefertigt zum nachträglich an der Welle anbringen, oder hat sogar dann serienmäßig die Modelle damit ausgestattet (anstatt eine hohle Rohr-Welle zu fertigen)!

Etliche Leute haben in der Vergangenheite hier von solchen Problemen berichtet, nachdem sie eine serienmäßige Hohl-Welle durch eine preisgünstige Nachbau-Vollwelle getauscht hatten (wegen Gelenks-Schäden ...). Etliche haben dann die neue Vollwelle weggeschmissen und die alte Hohlwelle mit neuen Gelenken ausgestattet und wieder eingebaut!
Für viele mit tiefergelegter Vorderachse ist aus Platzgründen kein Volumen für ein Tilger-Gewicht vorhanden ...

[.:R16]

Högscht interessant diese Diskussion ... eine Vollwell gehört also auf die Not-to-buy-Liste

[jotemha]

Meine Frage war auf den TE bezogen,
Nicht, dass bei ihm der Fehler woanders her kommt - verspannter Auspuff oder ähnliches

[ratbaron]

Ja und vor allem unterliegt das gesamte Auto Verschleiß nicht nur die Antriebswelle. Auch das Getriebe, diff und so weiter
Es kann auch gut sein dass mehrere Faktoren zusammen kommen und sich das Problem durch die andere Welle nur mehr äußert …

Heißt nicht dass die Welle die alleinige Ursache ist

[.:R16]

Da habt ihr Recht, trotzdem ist die Info wichtig.

Ich dachte beim Durchlesen direkt an ein Radlager.

[didgeridoo]

Zitat von .:R16

Högscht interessant diese Diskussion ... eine Vollwell gehört also auf die Not-to-buy-Liste

Wieso, beim 6-Ender gibt es überhaupt keine Probleme damit

[.:R16]

Ja, aber ich fahre eben nicht nur den 6-ender

[Schlupf]

@didgeridoo
Ja, Tilgergwicht heisst das Teil richtig. Stimmt! Ich kam die Nacht nicht auf die richtige Bezeichnung und habe "Ausgleichgewicht" geschrieben. Sorry, meine Birne funktioniert in der Nacht noch weniger als normal.

Diese Gewichte gibt es aber auch bei anderen Automarken und sind meist nur verschraubt. :-)

[didgeridoo]

Zitat von Schlupf

Mach doch mal in die Mitte der langen Welle ein Ausgleichgewicht. Zur Not nur etwas Wickelblei mit einer Schlauchschelle befestigen.

Zitat von Schlupf

@didgeridoo
Ja, Tilgergwicht heisst das Teil richtig. Stimmt!

Ich bin mir nicht sicher, ob ein einfaches Gewicht in der Mitte der Welle das Aufschwingen unterbinden kann. Wenn ich mir die originalen Tilgergewichte ansehe, bestehen diese immer aus einem inneren Ring zur Befestigung an der Welle und einem durch Gummi entkoppelten äußeren Ring (dem eigentlichen Tilgergewicht). Wenn ich nur das Gewicht der Welle erhöhe, verschiebe ich (für mein Verständnis) nur die Eigenresonanzfrequenz, was zwar auch dazu führen kann dass der Verstärkungseffekt abnimmt - Schwingungen eliminiere ich dadurch aber doch nicht?
Aber auch die originalen Tilgergewichte im zweiteiligen Aufbau werden nur eine begrenzte Wirkung haben.

Das beste Mittel gegen Schwingungen der langen Antriebswelle dürfte wirklich der hohle, Rohr-förmige Aufbau (mit oder ohne innenliegendem Tilgergewicht) sein. Logisch, ein hohles Stahlrohr lässt sich aufgrund des größeren Außendurchmessers nicht so leicht in Schwingung versetzen wie ein massiver (Feder-) Stahldraht.

[ratbaron]

Ja @didgeridoo hat recht das ist ja mit auch einer der Haupt Gründe warum Kardanwellen (bzw Haupt Antriebswelle vom Getriebe zum diff bei Heck antrieb) so aussehen wie sie eben aussehen !!

Ich denke man kann aber wenn man günstig rankommt durchaus ein tilger Gewicht an verschiedenen Positionen probieren, auch wenn man die rechnerische Formel nicht genau hat….

Mehr als schlechter werden kann’s ja nicht dann montiert man das Ding eben wieder ab.

Und ich würde auf jeden Fall das direkte Umfeld also Flansch mit Welle innen and diff, diff selber und alles am Rad wie Radlager usw checken ob da nicht ein weiterer Fehler vorliegt.

Mit defekten Querlenkern äußerte sich zb bei mir eine schlechte Antriebswelle wesentlich stärker ….

[Schlupf]

Ich hatte vor ein paar Monaten die Antriebswellen von dem Opel Corsa B komplett raus, weil bei beiden Wellen die inneren Manschetten gerissen waren.
Daher mußte ich auch das äußere Gelenk abnehmen und bei der langen rechten Welle auch das "Tilgergewicht". Das Teil bestand nur aus zwei Hälften mit zwei Schrauben fixiert. Das Material war nur Grauguss und nix mit Gummi usw.!
Habe leider kein Foto von der Sache! Wenn es aber interessiert, dann versuche ich ein Foto zu machen.

Komischerweise sind nur die Opel-Originalwellen mit dem Gewicht ausgestattet. Die Zubehörwellen sind auf den Bildern meist nur ohne dem Teil.

So, hier noch die Bilderchen: