TranceDancer

Du bist ja schon auch iwie geil, meldest dich mal schmal hier an, hast keine FMS- Anlage über die du aber berichtetst und legst dich dann gleich mal mit den Usern an:

turbo_micha

Wie jetzt? Darf man fachlich falsches nicht berichtigen?

Wie gesagt, das mit der Anlage ist nicht auf meinen Mist gewachsen. Aber wer noch an Staudruck beim 4Takter glaubt, der hat sicher auch Probleme eine Anlage richtig einschätzen zu können....

Ultraviolet

Dann spül doch die füllung ruhig in den krümmer

Okay edit:
Um genau zu sein wird der Effekt der ventilüberschneidung so stark verstärkt dass sogar das unverbrannte Gemisch in den abgstrakt gespült wird, aber gut, glaubt mir halt nicht, however

TranceDancer

So jetzt muss ich mein Senf dann auch mal dazu abgeben:
Wenn du meinst pauschal behaupten zu können dass man beim Sauger immer gut beraten ist, quasi nen 100er Rohr bei nem 1,4er rein zu machen, dann les du dich doch bitte nochmals in das Thema Motor ein, denn ich bin mir ziemlich sicher dass der Motor für dich ein weit komplexeres Thema ist, wie du es erfassen könntest.
Solltest du noch weiteren Diskussionsbedarf haben( wobei mich brennend interessieren würde, was du arbeitest), kannst du dich gerne per PN bei mir melden, da es wohl nicht den betroffenen Fragen hier entspricht.
Und ansonsten wünsch ich dir trotzdem noch einen schönen Abend

turbo_micha

@Ultra nö, mache ich nicht, warum sollte ich? aber du kannst ja ruhig die Abgasanlage verengen und anstatt eines serien 400er-Kat versuchen einen 800er-Kat zu verbauen, damit erhöhst den Gegedruck und deiner Meinung ja nach sicher die Leistung, wa?

@Trance, sorry, aber du hast keinerlei fachliche Sachen geschrieben - ergo kannst dir deine Sprüche auch sparen. Verdecken, daß du keine Ahung hast, tut es jedefalls nicht.
Und Diskussionsbedarf habe ich da nicht, es einfach Fakt, daß der 4-Takter keinen Gegendruck braucht.

TranceDancer

Dann werde ich es dir auch noch EINMAL erklären (eigtl hat das Ultraviolet schon übernommen ):
Die Ventilsteuerzeiten sind ab Werk der serienmäßig verbauten Abgasanlage angepasst und somit auch die Ventilüberschneidung.
Die Ventilüberschneidung dient dafür, dass das verbrannte Kraftstoff- Luft-Gemisch vollständig ausgeschoben wird um eine bessere Zylinderfüllung zu erreichen. Um jedoch keine Frischgasfüllung wieder auszuschieben, ist es genau von den Motoreningenieuren auf den Gegendruck der Abgasanlage gezeitet.
Kommst du nun und baust dein dickes Rohr an, ist (wie von dir gewünscht) kein Gegendruck mehr vorhanden womit folglich die Ventilsteuerzeiten nicht zur Abgasanlage passen und somit bei der besagten Ventilüberschneidung zuviel Frischgase entweichen können und da du fachlich versiert bist, ist dir dann sicher bewusst dass ohne genügend Frischgase auch nicht mehr Leistung rüberkommt, nich?
Desweiteren geb ich dir mal noch einen Denkanstoß:
Wenn du dein riesiges Rohr an einem poppeligen Motor verbaust kann es auch dazu kommen dass die Abgasenthalpie aufgrund des erhöhten Wärmeüberganges der großen Durchflussfläche so rapide abnimmt dass der Abgasstrom sich nur noch langsam bewegt und es zu einem Rückstau kommen kann.
Folglich ist "einfach Fakt" dass Ultraviolet weiß wie ein Motor GENAU funktioniert, da "einfach Fakt" ist dass ich mir nicht auf die Brust schreibe dass ich allwissend über Motoren bin und hier durchs Forum renn, wobei "einfach Fakt " ist dass DU durch deine großspurige Art lediglich verdeckst dass du die Materie Motor nur an der Oberfläche gestreift hast.
Ahoi und schönen Tag euch allen

Ultraviolet

@ micha

Nein, so ist das nicht gemeint, nur es muss ein "gesundes" maß an abgasgegendruck vorhanden sein, eben soviel, wie der Motor abgestimmt ist.
Ich will jetzt hier nicht von verstellbaren nockenwellenrädern oder ähnliches anfangen, denn nur dann könnte man seinen Motor auf die staudruckfreie aga abstimmen.

Wir reden hier von 0815 Motoren, denen einfach zuwenig staudruck keine mehrleistung bringt


Edit: naja etwas viel OT in dem thread, unsere Diskussion passt grad nicht wirklich hier rein

turbo_micha

okay Trancer, du hast dir ja Mühe gegeben, das bewerte ich positiv. Nur du hast einiges verwechselt und auch falsch wiedergegeben, aber das ist kein Problem, da helfe ich dir gerne.
Angenommen es ist so, wie du sagst, dann heißt es ja, daß Nockenewellen, die eine großere Ventilüberschneidung haben und in unteren Drehzahlen für unrunden Leerlauf sorgen aber obenrum ihre Leistung entfalten, eine Lüge sind, weil deinem Text nach ja eine Ventilüberschneidung nie gut ist und keine Leistung bringen? Ja?

Und bei einem 1,4er Motor, der ja was ganz anderes ist also ein 1,8 Motor, muß man dann extra dünne Auspuffrohre nehmen, weil ja sonst die Fließgeschwindigkeit von den Abgasen zu gering ist und somit es zum Rückstau und zur Leistungsminderung kommt, da die Brennräume nicht mehr ordentlich gefüllt werden? Richtig? Oh, das wußte ich nicht. Also gibt es ja bestimmt für den 1,4er Auspuffanlagen, die kleiner sind als Serie, damit mehr Leistung kommt? cool...wo denn bitte?

Du siehst, meine "großspurige Art" sorgt nur wieder dafür, daß du bissel nass da stehst, aber nicht wegen des Wetters, sondern wegen der konfusen Dinge, die du da schreibst.

Seit Jahrzehnten wird alles mögliche getan,um den Gegendruck beim 4tkter zu senken, sei es durch Fächerkrümmer, Sport-Kats oder Auspuffanlagen.
Alles bringt spürbare und messbare Mehrleistung, aber dennoch gibt es immer noch Leute, die genau das Gegenteil behaupten. Sorgte bei mir vor 10 Jahren zum Grinsen, heute leider kommt Angst auf...

TranceDancer

Iwie will er es nicht glauben
Du hast recht, weswegen ich mich eigtl zurückhalten wollte, nicht dass wg dieser Diskussion hier der Thread geschlossen wird...
Von daher noch viel Spaß

funky-one

ich klinke mich hier auch mal mit rein..

zum thema "verengung" im auspuff, oder im MSD habe ich mal was schönes auf wikipedia gefunden.
die verengung, oder auch verjüngung nennt sich "VENTURI".

und hier mal ein kleiner textauszug aus wikipedia dazu


für mich heisst das, das es keinen staudruck gibt, wenn sich so eine venturi im rohr befindet.

und weiter hat bastuck die abgasanlagen auf turbomotoren getestet und freigegeben.
ich denke nicht, das ein renomierter hersteller, der seit jahrzenten in dem bereich tätig ist, anlagen verkaufen würde, die dem motor schaden.

der venturi einsatz dient lediglich der geräuschminderung, da wohl grade bei bastuck anlagen nicht wirklich die zulässige DB zahl eingehalten wurde. sprich die dinger wurden im laufe der zeit immer lauter, was ja nun nicht wirklich legal ist. ob eingetragenm oder nicht.. trotzdem dürfen die eine gewisse DB grenze nicht überschreiten.

TranceDancer

Du kannst nicht mal die Schriftzeichen richtig deuten

Von deinen Aussagen werd ich so feucht dass ich nass hier in der Gegend steh

turbo_micha

trance, beantworte doch meine fragen einfach aber war ja klar, daß es darauf hinausläuft. aber ich komme dir entgegen, weil du ja sonst vollkommen hilflos bist: ein saugmotor ist immer nur für einen bestimmten drehzahlbereich auf leistung getrimmt, wird dieser bereich ODER seine leistung verändert, muß man kompromisse in kauf nehmen. daher auch die spülung und schlechteres ansprechverhalten bei scharfen nocken unteren rum bzw. zäh und keine leistung mehr oben bei zahmen ventilüberschneidungen....aber änder nichts an der tatsache, daß kein gegendruck GEBRAUCHT wird

venturi ist immer gut, wir immer wieder gerne genommen. auch zitiert, aber niemand macht sich da die mühe mal "inkompressiblen Fluids " zu übersetzen....aber funky-one kann es jetzt mal tun


genau, du denkst nicht, daß ein hersteller...nun, löblicher ansatz, aber solange etwas verkauft wird, ist es egal. und die erfahrung zeigt einfach, daß dem nicht so ist.
wenn du "bastuck" und "gegendruck" bei google eingibst, wirst du eine menge dinge darübe lesen können....weltverschwörungstheoretiker werden natürlich sagen, daß es alles mist ist

MajestyTurbo

Der Gaswechsel im Zylinder und somit auch der Füllungsgrad der im Endeffekt für die erzielbare Leistung bei jedem Motor verantwortlich ist, ist abhängig von der gesamten Motorperipherie. Idealfall wäre eine Füllung von 100% im richtigen Gemischverhältnis beim Sauger. (Beim Turbo- oder Kompressormotor wird ja nix anderes gemacht als den Füllungsgrad zu erhöhen indem das Luft- Kraftstoffgemisch in die Zylinder gepresst wird und somit der Füllungsgrad weit über 100% beträgt)

Dazu gehören natürlich auch der Ansaugbereich und die Abgasanlage, hinzu kommt das das Ansaugsystem zusammen mit den Steuerzeiten der Nockenwellen, der länge der Ansaugwege usw ein abgestimmtes Resonanzverhalten erzeugen soll, da der Luftstrom der in einen Motor führt ja kein konstanter ist, sondern mitschwingt. Diese Resonanzverhalten läßt sich nutzen, um sogar einen geringfügigen Aufladeeffekt zu erzielen, genannt "Swing Boost" Effekt, wo die Steuerzeiten der Nockenwellen so berechnet sind, das die Ventil genau dann öffnen, wenn die Gassäule gerade in Richtung Zylindereinlass schwingt.

Durch gezielte Abstimmung der Rohrlängen und Steuerzeiten lassen sich der Füllungsgrad und der Charakter eines Motors verändern, alles zugleich geht mit einem "starren" System nicht.
Im Serientrimm ist der Motor natürlich zumeist auf gutes Drehmoment im unteren Drehzahlbereich und wirtschaftlichen Verbrauch abgestimmt, Schaltsaugrohre mit veränderbaren Ansauglängen lassen einen weiteren Bereich der Optimierung der Zylinderfüllung zu, kurze Ansaugwege für hohe Leistung, lange Ansaugwege für gutes Drehmoment im unteren Drehzahlbereich.

Das ganze funktioniert aber nur, weil auch die Abgasanlage auf das ganze System abgestimmt ist, und weil in der Entwicklung ein gewisser Gegendruck notwendigerweise mit einberechnet wurde um, wie oben schon richtig geschrieben wurde, zu vermeiden, das Frischgase unnötig "durchgeblasen" werden und sich somit der Füllungsgrad verschlechtert.

Bei einem Saugmotor ohne weitere Änderungen einfach mal ne staudruckfreie Abgasanalge zu verbauen bringt also sowohl in der Theorie als auch in der Praxis diese gesamte Abstimmung aus dem Takt, mit dem Effekt, das das Drehmoment im unteren Drehzahlbereich abnimmt (geringerer Füllungsgrad) und die Leistung im oberen Drehzahlbereich nur schwer erreicht wird, im schlimmsten Falle magert das Gemisch so weit ab, das der Motor zu heiß läuft, die Klopfgrenze sinkt, der Zündwinkel muß zurückgenommen werden = weniger Leistung als vorher. (Sofern der Motor über eine adaptive Klopfregelung verfügt, ansonsten fängt die Verbrennung an zu klopfen, was dem Motor gar nicht gut tut).

Ich kann das auch aus eigener Erfahrung bestätigen, ein paar Saugmotoren hab ich in der Vergangenheit ja doch aufgebaut, in den Anfängen als Führerscheinneuling (laaaang, laaaaang ists her, ende der 90er Jahre) natürlich ohne jegliches Hintergrundwissen, doch man lernt dazu, und merkt, das "größer" nicht immer auch gleich "besser" ist, da gehört schon mehr dazu als sich einfach nen fetten Auspuff unter die Mühle zu schrauben und zu sagen "paßt scho", weils eben nicht paßt...

Lg, Alex

edit:
Abgas ist KEIN inkompressibles Fluid ;-)

Nuke6110

kostet die durchgänige 3" Anlage mehr?

turbo_micha

Ja, drehmoment unten kann abnehmen, das stimmt, ich schrieb ja auch, daß es halt immer auf Drehzahlbereich und Leistung mit Kompromissen behaftet ist. Aber obenrum wird der Motor immer die Leistung erzielen, wenn der Rückstau fehlt. ein zu mager ist schon deswegen nicht möglich, weil ja nicht mehr Frischgas bei Serien-Steuerzeiten eingespült werden kann, ist ist ja kein Kompressor dran. Und der Unterdruck wird nie so hoch sein, daß es da mehr reinzieht...und bitte nicht vergessen, Krümmer und Kat machen immer genug rückstau. Wer der Meinung ist bei Serien-Krümmer und Serienkat hat eine rückstaufreie Auspuffanlage einen Einfluß auf die Leistung....naja....

funky-one

viele dinge entstehen aber auch durch einfach hören-sagen.. einer labert, die dinger haben staudruck, weil sich der körper vom esd, oder msd verfärbt und alle labern es nach.

so entstehen auch ganz schnell gerüchte.

ich glaube kaum das hier irgendwer von euch das ingenieurs-wesen studiert hat um genau sagen zu können, so und so siehts aus.

die endrohre meines damaligen FMS ESD´s haben sich nach 2 tagen von edelstahl-blank zu gold-gelb verfärbt.. sind die nun auch nicht rückstaufrei?

ist doch alles scheisse

MajestyTurbo

Aslo ich hab mal vor einiger Zeit spaßeshalber (weil ein Motorumbau bevorstand) ne Sport-Abgasanlage inkl Ersatzrohre für Vorschall- und Mittelschalldämpfer an nem 1.4er ABD (60PS) im Golf 3 montiert. Ergebnis: Höchstgeschwindigkeit nur noch knapp über 150 statt 170, schlechte Gasannahme im oberen Drehzahlbereich, dafür laut ohne Ende.....für mich ist das irgendwie schon ein Leistungsverlust....

Wie sagt man da so schön:

Theorie ist, wenn man alles weiß , aber nichts funktioniert,
Praxis ist, wenn alles funktioniert, aber keiner weiß warum *g*

Nuke6110

Nur weil sich das Metall verfärbt heißt es doch noch lange nicht das sich dort Druck aufbaut

Die heißen Gase strömen doch am Metall vorbei und geben logischer Weise Wärme ab.

TranceDancer

Jup sie kostet mehr und ist gebraucht auch nicht so leicht zu bekommen wie die 2,5" (zumindest war es bei mir so )

@MajestyTurbo: Danke für deine perfekte Ausführung

TranceDancer

Immer langsam mit den jungen Pferden