Streuung oder Fake ?

[Neowize]

Hey Leute war mal beim Chiptuner und wollte mal wissen was meiner eigentlich so hergibt, also auto auf dem Prüfstand festgeschnallt und mal laufen lassen.

Habe den 101PS PD TDI ob jetzt ATD oder AXR keine ahnung xD ich finde das irgendwie net

Was sagt ihr dazu ? Realistisch ? wurde 3x gemessen und jedesmal in etwa das gleiche ergebnis

Gruß´Milan

[KeNaN]

kommt schon hin .. meiner hat 118,3 ps geleistet

[jaganot]

Steht ja Leistung an Kupplung. Keine Ahnung welche das in den Papieren is aber denk mal die an den Rädern und bis dahin hast du von der Kupplung noch einige Verluste...

[Neowize]

Okay... weil laut dem Ding hat meine 12ps mehr als vorgegeben... und durch das Chiptuning was wir spaßeshalber draufgehauen haben wären es dann 160 gewesen... und naja xD habs wieder runtermachen lassen weil 60 mehr ps ? hallo ? auch wenn das nacher weniger is... denke ich wohl das ich net lange damit hätte fahren können oder ?

[Erazer]

160 PS?

das bekommst ja grad mal beim ASZ hin mit serien komponenten

[Neowize]

ich frage jetzt mal ganz Dumm... wie bekomme ich die Reelle bzw Tretbaren PS raus ? weil das ist ja die Leistung die an der Kupplung antritt , da geht ja wohl noch einiges verloren

kennt wer irgendwie die Formel oder kann mir sagen woran genau der Leistung weiter schwindet bzw wie man das so in etwa ausrechnen kann ?

[PhilippJ_YD]

Auf solchen Prüfständen wird in der Regel erstmal die Radleistung gemessen, die das Fahrzeug auf die Rolle bringt. Anschließend wird ausgekuppelt und geprüft, wie viel Leistung zum Antrieb des Antriebsstrangs (Radlager, Wellen, Getriebe etc) benötigt wird. Dieses wird dann auf die Radleistung aufgeschlagen, um die reale Motorleistung zu errechnen.

60PS + mit Serienkomponenten erscheinen mir auch etwas viel. Ich habe allerdings keine Ahnung, was man beim AXR wirklich rausholen kann.

10PS +- gegenüber der Werksangabe sind jedoch realistisch, da sowohl die Motoren ansich, als auch die Prüfstände tolleranzen haben.

[Neowize]

das was ich da gepostet habe ist die Leistung mit Seriensoftware.. einfach hin und auffen Prüfstand, da des n Kumpel von mir war haben wir mal Spaßeshalber die die veränderte Software draufgetan, dabei kamen dann halt 160,3ps raus... und statt der standart 282NM dann 352NM... das erschien mir zu Krass... dann das auf das veränderte wo dann im unteren bereich vor allem die leistung dann bissel gedrosselter ist, und da kamen dann immernoch Stolze 147.5 PS mit ca 310NM (weis die genaue zahl grad nicht) ..
Ich war immernoch irgendwie misstrauisch... er erzählte mir auch das es eig normal ist das die Zahl da eig normal immer bissel Größer ist und ich noch bissel Leistung verliere sozusagen.

[ulf]

@ Neowize

A.
Google z.B. mal nach hs-elektronik.com/leistungspruefstand.html


B.
Versuche Dir vorzustellen, Du betreibst einen Leistungsprüfstand mit Gewinnabsicht und willst daher möglichst viele Kunden anlocken.

Wie macht man das?
1. durch (teure) Werbung
2. indem man den Kunden das gibt, was sie am glücklichsten macht, damit sie für gute Mundpropaganda sorgen.

Was macht möglichst viele Prüfstandskunden glücklich?

a) negative Meßtoleranzen, die vielen Motoren Leistungsdefizite gegenüber den Papierdaten bescheinigen?

b) möglichst präzise Messwerte, die je nach Streuungen auch schon mal unter den Papierdaten des Wagens liegen können?

c) positive Meßtoleranzen, die auch leicht schwächelnden Motoren mehr Kraft bescheinigen als sie nach den Papierdaten haben sollten?

d) hohe positive Meßtoleranzen, die zusammen mit realen Leistungsstreuungen einzelner Motoren auch schon mal 20% oder mehr über den Papierdaten ergeben können?

[Neowize]

Hehe, des is mir schon klar das man des gerne mal überzieht um durch Mundpropaganda usw mehr Kunden bekommt, aber meine Frage ist jetzt wieso ich sie überhaupt hier stelle, mit was ich rechnen "kann" mir isses eigentlich wurscht was mein auto vorher / nacher hat, bin net so einer der sagt... hallo ich will auf jedenfall OVER9000!11!! ps mehr haben weils da steht, (hier war ja auch mal ein Thread was man sich vom Chiptuning erwartet) mir ist es einfach wichtig das nicht gepfuscht wird und man einfach was davon merkt... 10 ps merkt man ja auch schon auch wenns net viel ist...

[jaganot]

Aber was willste denn machen um reale Werte zu erhalten wenn man keinen Prüfstand so wirklich vertrauen kann???

[ulf]

Zitat von jaganot

Aber was willste denn machen um reale Werte zu erhalten wenn man keinen Prüfstand so wirklich vertrauen kann???

Ich nehme eine Berechnung auf der Grundlage von Drehzahl-Logverläufen, dem Wagengewicht, Getriebedaten, Reifenabrollumfang, Fahrwiderständen, Steigung, Wind usw.
Da kenne ich den Rechenweg und kann sicher sein, daß mir niemand irgendwelche Grinsezuschläge unterjubelt.
In einer Grafik sieht das dann z.B. so aus:

[ulf]

Noch ein Praxisbeispiel: Ein gechippter 130PS-Polo mit ca. 17 PS Leistungszuwachs laut Logdatenauswertung (siehe Tuner-PS beim TDI: ein Beispiel: Dieselschrauber Community ) wurde auf einem Prüfstand mit 174 PS (unkorrigierte Motorleistung) gemessen.
Rechnet man diese Prüfstandsdaten und den Leistungszuwachs zurück auf die Serien-Pmax, dann müsste dieser Polo ab Werk schon ca. 174 – 17 = 157 PS gehabt haben.

Füttert man meine Excel-Datei mit Logdaten aus insgesamt 4 Vollgasbeschleunigungen (samt Gewicht, Übersetzungsdaten usw.) des Wagens bei fast gleichen Umgebungsbedingungen wie beim Prüfstandslauf, dann liegt der Ergebnisdurchschnitt bei 158 PS. Abzüglich des Tuning-Leistungsgewinns hätte der Wagen dann ab Werk ca. 158 – 17 = 141 PS gehabt.
(Leider gibt es keine Prüfstandsmesseung des Wagens mit der Seriensoftware.)

Welche reale Werks-Pmax bei einem TDI mit 130 Katalog-PS erscheint nun glaubwürdiger: ca. 141 PS = 8% über den Papierdaten, oder ca. 157 PS = 21% über den Papierdaten ?

[EnglischGolf]

Schon paar Monate alt hier, oder nicht?

Nette Signatur

[ulf]

Antwort zu
http://www.golf4.de/motortuning/1586...ml#post2671939
Der Prüfstands-Testbericht
H&S Elektronik Fahrzeugtechnik GmbH - Chiptuning - Leistungssteigerung & Drehmomentsteigerung fr mehr als 1500 Kraftfahrzeugtypen durch CHIPTUNING
ist zwar schon ein paar Jahre alt. Dennoch wüsste ich gerne, welche anschließenden Änderungen in Technik und Vorschriften die Prüfstandsdaten zuverlässiger gemacht haben sollten als sie in 2001 waren.


Wenn ich einen Prüfstand betreiben würde und mir ein möglichst hoher Gewinn wichtiger wäre als die hehre Wahrheit, wäre mein spontaner Plan, den Kunden möglichst angenehme Zahlen zu liefern, egal wie sehr sie geschummelt sind. Denn angenehme Zahlen machen die Kunden zufrieden, und zufriedene Kunden verbreiten eine gute und vor allem kostenlose Mundpropaganda.
IMO ist die Mehrheit der Leute mit Interesse an "genauen" Leistungsdaten ihres Motors am zufriedensten, wenn sie Werte oberhalb der Hersteller- bzw. Tunerdaten sehen, die aber noch nicht zu stark nach Märchen aussehen.
Daher würde ich versuchen, die Werte ungetunter Motoren um ca. 5% nach oben zu verbiegen, um auch die Exemplare mit etwas zu wenig realer Leistung auf dem Papier noch einigermaßen gut dastehen zu lassen, aber ohne die Motoren mit besonders hoher Streuung nach oben in den Bereich spontaner "Das kann unmöglich sein"-Kommentare zu heben.
Sobald ich etwas Erfahrung mit verschieden Marken und Typen hätte, würde ich den Aufschlag individuell anpassen, um auch die gewöhnlich schwachen Wagen mehrheitlich in den Kunden-Grinsebereich zu heben, und die Lüge bei den gewöhnlich eh schon etwas zu starken Wagen noch im unauffälligen Bereich zu halten.

Bei getunten Wagen sehe ich die Sache etwas komplexer.
Da nach meinem Eindruck viele (TDI-)Tuner ihre Leistungsversprechen nicht erreichen, wären meine Prüfstandskunden mit getunten Wagen vermutlich entsprechend oft frustriert, wenn sie ehrliche Daten bekämen. Leider sind frustrierte Kunden generell keine gute Werbung.
Zusätzlich würde ein Teil der frustrierten Kunden einen Streit mit ihrem Tuner beginnen. Der würde höchstwahrscheinlich erstmal meine Messung anzweifeln, was meinem Ruf nochmals eher schaden als nutzen würde.
Ergo bringen Leistungsdaten getunter Wagen unterhalb der Tunerversprechen regelmäßig doppelte Nachteile. Beides könnte ich wohl meistens umgehen, indem ich die Prüfstandswerte getunter Motoren um ca. 10 - 15% nach oben verbiege, um auch sie größtenteils in den Grinsebereich oberhalb der Tunerversprechen zu bringen.


Insgesamt wäre mein Plan (zwecks guter Mundpropaganda durch zufriedene Kunden und bestem Gesamtgewinn) also recht einfach: Außer in Sonderfällen werden sämtliche Prüfstandsdaten nach oben verbogen. Um wieviel, wäre unauffällig anhand des Eingangsgesprächs zu klären:
ungetunt = ca. +5%
getunt = ca. +10 bis +15%
Sonderfälle = keine absichtlichen Meßfehler (z.B. Messungen zur Unterstützung von Reklamationen wegen Leistungsmangel).


Als nächstes würde ich mich fragen, was mich erwartet, wenn so eine systematische Schwindelei rauskäme.
Bei falschen Messungen steht z.B. das Eichgesetz im Raum:
Eichgesetz
Eichordnung
http://www.gesetze-im-internet.de/bu...chg/gesamt.pdf
http://www.gesetze-im-internet.de/bu...988/gesamt.pdf
Dort ist zwar geregelt, dass z.B. Vermieter, die ihre Verbrauchabrechnungen mit Daten von Wasserzählern erstellen, deren Eichfrist abgelaufen ist, Bußgelder bis 10.000€ zahlen müssen.
Aber nirgendwo finde ich etwas über Motor-Leistungsprüfstände.

Das hieße für mich im Klartext:
Egal wie heftig ich mit meinen Prüfstandsdaten lüge, von staatlicher Seite hätte ich keine (direkten) negativen Folgen zu befürchten.

Anders ausgedrückt:
Freie Bahn für Märchenwerte zwecks maximalem Gewinn und minimalem Ärger, solange die Daten nicht zu offensichtlich nach Märchen aussehen! Denn die Menschheit will zwar besch***en werden, aber bitteschön ohne es zu merken.
Welcher Geschäftsmann würde solchen Versuchungen wohl auf Dauer widerstehen, um mit konsequent korrekten Messungen auf mögliche Kundenempfehlungen zu verzichten und sich vermeidbaren Ärger (bei Ergebnissen unterhalb von Hersteller- oder Tunerdaten) ins Haus zu holen?
Ich würde mir wohl irgendwo in den Tiefen der Prüfstandskalibrierung eine schnell und unauffällig erreichbare (Software-)Stellschraube suchen, deren Falschjustage keine eindeutigen Spuren in den üblicherweise ausgedruckten Prüfstandsdaten erzeugt.
So eine (theoretische) Möglichkeit sehe ich z.B. im Trägheitsmoment der Schwungmassen, das prinzipbedingt eine zentrale Rolle in der Berechung der Leistungskurven spielt.


Natürlich werden Prüfstände beim Aufbau seitens des Herstellers kalibriert, damit kein völliger Blödsinn gemessen wird.
Aber auch die Hersteller wollen ihre Produkte möglichst oft verkaufen und müssen sich daher an den Erwartungen ihrer Kunden orientieren.
Wenn nun meine o.a. Vorstellungen zum gewinnbringenden Betrieb von Leistungsprüfständen nicht völlig daneben sind, werden die gewinn-interessierten Prüfstandsbetreiber bei der Auswahl ihrer Prüfstände offen oder heimlich darauf achten, dass praxistaugliche Schummelmöglichkeiten vorhanden sind. Daraus entsteht ein entsprechender Markt, in dem IMO zumindest ein Teil der verkauften Prüfstände die besagten Schummeleien ermöglichen wird, zumal keine gesetzlichen Hindernisse existieren (siehe Eichgesetz und Eichordnung).
Um das Ganze mit unauffälligen positiven Begriffen zu umschreiben, könnte man es z.B. als flexible oder adaptive Meßverfahren bezeichnen


Ich weiß, ich habe mal wieder üüüüberhaupt keine Ahnung.
Aber die allgemeine Lebenserfahrung zeigt mir:
Egal wohin man schaut, praktisch überall sind Umsatz & Gewinn bei minimalem Aufwand wichtiger als die Wahrheit – und wenn Lügen nicht bestraft werden (wie z.B. bei Motorprüfstandsdaten), dann erst recht.
Hier liegt für mich die Erklärung, dass man im www haufenweise Prüfstandsdiagramme findet, deren Leistungsdaten sehr deutlich über den Hersteller- bzw. Tunerdaten liegen, aber so gut wie nie Werte unterhalb der Solldaten (außer es geht von vorneherein um Reklamationen wegen Leistungsmangel) . . .