Speed Racer

hast du schonmal längere zeit nen auto mit ner gut eingestellten LZK gehört? glaub mir, du wirst es nicht mehr missen wollen... da fahre ich lieber mit dem ein oder anderen schmalbandigen peak oder loch rum, als ohne sauber fokussierte bühne!

ich bekomme nur noch das brechen, wenn ich auto höre, wo die musik so am lautsprecher klebt und nicht frei im raum steht!

die verteilung der bänder ist beim BP aber eindeutig besser...

Fischmeister

Eine Bühne bekommt man auch ohne LZK hin.
Da ich aber Rock und Elektro höre,ist mir die Bühnenabbildung egal.Da gibt es sowas nicht.Zumal bei MP3 die Rauminfos größtenteils weg sind.Daher brauche ich keine LZK.
Bei Klassik,Jazz,usw ist eine LZK eine feine Sache.Dann muss aber auch die Aufnahme stimmen.Da ich aber weder Audio CDs noch diese Musik hören,kann ich darauf verzichten.
Ich bin aber im allgemeinen Überrascht wie das Pioneer sehr weit und offen spielt.Da vermisse ich eine größere Bühne überhaupt nicht.
Ich merke aber auch immer wieder,sobald mein Motor läuft,fällt das Klangbild eh zusammen wie ein Kartenhaus.Die Geräusche sind einfach zu laut.
Ich hab noch den einen oder anderen Peak oder Einbruch.Aber mir gefällt es so wie es ist,deswegen bastel ich im Moment nicht weiter.
Die andere Sache ist,das ich Musik zu hause genieße.Da passt auch die Anlage und vor allem der Hörraum.Aber definitiv nicht im Auto.Da muss es halbwegs passen.Das reicht.
Ich installier mir ja auch keinen Beamer und eine Leinwand im Auto.

lefax

Dann ist es doch aber kein grafischer mehr

Ich meinte schon das MP76 mit 4 x 27 Band, aber meine Entscheidung ist ja eh schon gefallen.

Speed Racer

gerade bei rock ist doch ne bühne extrem super... bei elektrokram kann man evtl. drauf verzichten... bzw. es gibt halt nur synthetische effekte!
dass man nur jazz und klassik ne bühne bietet ist unsinn...

die LZK bringt dir ja nicht nur ne breite bühne, sondern vor allem die tiefeninformation und die exakte fokussierung aller klangquellen... das wichtigste ist für mich aber nach wie vor, dass sich die musik vom LS löst und frei im raum steht!
der hochton kommt nicht mehr aus dem hochtöner sondern aus dem raum und ist einfach da! genauso der rest... das ist ohne dsp nur sehr schwierig (wenn überhaupt) zu realisieren... viele reden sich dann schnell mit "klingt natürlicher/schöner" raus!

dass mit MP3 die abbildung schon leidet stimmt schon, aber komplett weg ist der effekt nicht!

aber na gut.. muss ja jeder selber wissen... DU verpasst echt was! sicherlich 50% des spaßes an der musik...

Fischmeister

Ja,ich kann es aber leider spätestens mit dem Blaupunkt Bremen MP78 testen.Eine andere HU kommt mir nicht ins Auto.Leider ist der Preis dafür noch zu hoch.
Vielleicht schaffen wir ja mal ein Treffen.Dann kannst dir das anhören.Glaub mir,es geht und ist nichtmal schwer.

Man braucht nur eine große HT Kalotte mit niedriger Resonanzfrequenz die eine niedrige Trennfrequenz zulässt,einen 6dB Filter und eine niedrige Trennfrequenz von 1500-2000Hz.
Den Rest kann man mit der Ausrichtung und Positionierung fein tunen.
Du glaubst gar nicht wie der Klang im Raum steht.

Aber wie schon gesagt,ich nutze mein Auto zu 99% zum fahren.Und da geht jegliche Rauminformation im Lärm der Umgebungsgeräusche unter.Daher kann ich darauf verzichten.

Speed Racer

nope.. geht sie nicht! die letzten feinen details und lippengeräusche vielleicht, aber das grundsätzliche klangbild bleibt überraschenderweise erhalten...

das tiefe trennen ist in meinen augen nen unnötiges stressen des materials (geht auch nur mit sehr wenigen LS)! der exact! MicroXT ist z.b. einer der wenige HTs, die man unter 2kHz trennen kann! ich hab selbst meinen schon belastbaren A25T von 2-6kHz durchprobiert und fahre jetzt mit 4kHz/6db am besten...

ne große kalotte ist auch nicht der weisheit letzter schluss... im gegenteil.. IMHO ist die 25mm-kalotte der beste kompromiss!

die einzige möglichkeit EVENTUELL nen saubere bühne ohne DSP hinzubekommen ist über ne selbstentwickelte weiche mit genauer beachtung dessen wie jedes bauteil die phase dreht!
nur mit ausrichtung und positionierung geht's nicht... das habe ich durchaus intensiv ausgetestet! hab mich ja schon gut zwei jahre damit beschäftigt, bevor ich mir das p88 angeschafft hab... und erst dann wurde es gut! auch während der fahrt!

das deckt sich auch mit den erfahrungen vieler anderer WESENTLICH erfahrereneren leuten als ich... und da liegt's nicht daran, dass die's nicht auch ausgetestet hätten.
leute wie Micheal Müller (Big Oki), der lautsprecher wirklich verstanden hat und in der lage ist sowohl extrem laute, als auch extrem gutklingende autos zu bauen sieht das so! klaus methner einer der urgesteiene im car-hifi-bereich und freiberuflich für die abstimmung von soundsystemen für Alpine und Opel musste auch zu dem kunstgriff eines centerspeakers greifen, als er letztens für die AYA noch nen auto pure-passive aufgebaut hat! und das noch mit einer extrem teuren weiche, für die mal locker nen DSP bekommen hätte...
und nicht umsonst trennt die EMMA die pure-passive-klasse von den aktiv-getrennten... da ist dann doch eindeutig keine chancengleichheit gewährleistet! und die jungs werden sich da intensiv gedanken drüber gemacht haben und die autos in der pure-passive sind von absoluten könnern...

und diejenigen, die sich einer stabilen und guten bühne ohne DSP rühmen, reden es sich teilweise schön (finden es vielleicht auch besser - das sei ihnen gegönnt) oder haben den gegenwert eines P88 in bauteile für die weichenentwicklung gesteckt...



aber warte es ab... und setzt dich intensiv mit der LZK im MP78 auseinander... entfernung abmessen, eingeben und fertig ist nicht!
ich bin auch nicht sicher, wie fein die einstellung da ist, aber die 1,25cm beim P88 sind IMHO genau richtig! nicht zu fein, aber auch nicht zu grob...

und wenn die mal richtig bei dir passt und du dich umgewöhnt hast reden wir nochmal...

Fischmeister

Ich glaub meine Ersten Lautsprecher hab ich mit 16 gebaut.Die leben immer noch und stehen bei meinem Bruder.Das war ein Mvoc Bausatz.Ich denke mal so langsam bekomme ich es hin mit dem bauen von Frequenzweichen.Ich komme ja aus der Selbstbauszene.Car Hifi kam mal nebenbei.

Und wenn du denkst,das tief trennen nur stresst,das irrst du gewaltig.Umso tiefer du den HT trennst,desto höher wandert deine Bühne und desto geringer ist die Gefahr das das Klangbild zerreist.Außerdem umgehst du so das Problem,das das Klangbild zu spotlastig wird.Denn bei einer Trennfequenz von 4 kHz spielt jeder TMT schon richtungsgebunden und sollte auf den Hörplatz ausgerichtet werden.
Das große Kalotten nicht der Weißheit letzter Schluß sind ist mir klar.Ich habe aber die Erfahrung gemacht,das 28mm Kalotten wesentlich räumlicher und entspannter klingen und belastbarer durch die große Schwingspule sind die auch.
Nicht umsonst zählt Scan Speak,Morel oder Dydnaudio zum besten was man bekommen kann.Und die bauen traditionell nur 28mm Kalotten.

Die Leute die sich riesige Frequenzweichen zimmern,verstehe ich sowieso nicht.Umso besser das Ausgangsmaterial,desto weniger Arbeit macht das anpassen der Frequenzweiche weil man nicht mehr viel korrigieren muss.Ich bin eher ein Freund der minimalistischen Lösung und nehme dafür lieber kleine tonale Fehler in Kauf.Zumal die nicht unbedingt schlecht klingen müssen.
Ich bin der Meinung das man durch riesige Frequenzweichen mehr kaputt macht,als man durch die riesige Weiche und massig Bauteile gewinnt.

Speed Racer

meine erfahrungen bestätigen das defintiv nicht!

die bühne steht mit 4kHz-trennung des HT und ner guten abstimmung zw. HT und TMT genauso hoch wie mit 2,5kHz. ich war ja selbst früher auch von der tiefen trennung überzeugt! umgekehrt, stimmt die phasenlage zw HT und TMT nicht, dann zerreist die bühen in oben/unten und steht auch nicht mehr oberhalb des armaturenbretts. das kann man auch deutlich hören, wenn man die LZK einstellt!
grundsätzlich macht deine aussage ja sinn und ich kann die auch nachvollziehen, aber selbst bei ner trennung bei 2,5kHz mit 12db merkte man doch deutlich, dass der HT unter pegel gestresst klang und "hart" wurde... da muss man sich wohl scheinbar zw. "pegelfähigkeit" und bühnenabbildung entscheiden und das problem hab ich mit höherer trennung (4kHz/6db) und DSP so nicht.
wie gesagt, ich hab das erst "auf dem papier" auch nicht geglaubt und auch erwartet dass der TMT unten spielt und oben nur noch nen HT zwitschert... ist aber (dank DSP) nicht so!

was allgemein die trennung angeht, gibt es ja auch noch den unterschied zw. der "elektrischen" und der "akustischen" trennung. d.h. wenn man nominell ne tiefe trennung anpeilt, dann kommt man letztendlich noch ne ganze ecke tiefer raus!
und ne reale trennung bei 900Hz finden die meisten HT wirklich extrem uncool und machen das nur noch bis zimmerlautstärke ohne klangveränderung/-"verlust" mit....

evtl. legt reines home-hifi-material da auch nen anderes verhalten an den tag, als für car-hifi-bedingungen modifiziertes. im home-hifi-bereich ist ja die kombination von 28mm-kalotte und 20cm-TMT gang und gäbe (in den ganze regalboxen z.b.) und funktioniert da ja auch! ob da das selbe verhalten unter pegel auftritt, hab ich allerdings noch nicht ausprobiert.


hier haste dich verschrieben oder mit falsch verstanden. der TMT wird bei mir 2,5kHz mit 12db getrennt, was schon relativ hoch ist, der A165G das aber kann. aber da ist dann auch schluss und dann irgendwann fängt der auch die schweinereien an...


das problem mit den "großen" weichen ist einfach, dass man im car-hifi-bereich wieder wesentlich schlechtere raumbedingungen hat und nicht nur mit ner "einfachen" 6db-filterwirkung arbeiten kann, sondern sperr- und saugkreise integrieren muss.
ich glaube, so jemanden wie den Klaus Methner kann man auch mit zig jahren selbstbau-erfahrung nicht auskontern... der hat nicht nur >30 jahre professionelle erfahrung, sondern auch noch das fundierte basiswissen eines ingenieurstudiums! ich glaube auch, dass der sich der nachteile vieler bauteile bewusst ist und die nur wirklich gezielt einsetzt. speziell in dem o.g. auto hat er auch die verbauten LS entwickelt (Topas Soprano/Bariton) und kannte entsprechend das material sehr gut... genauso wie das auto, denn er hat selbst schon für GM/Opel gearbeitet (hat das soundsystem im Vivaro entwickelt).

also, ich will dich natürlich auch etwas überzeugen, aber du hast ja für deine philosophie auch gute und nachvollziehbare argumente. bzw. jeder hat für seine sicht der dinge ja auch spezielle erfahrungen und vorwissen... da ist es eh schlecht nen gemeinsamen nenner zu finden... brechen wir das mal hier ab und diskutieren vielleicht nochmal, wenn du dein MP78 hast...
ich bin in der zwischenzeit auch bereit nochmal nen test mit nem 4,7µF-M-CAP-Zn vor dem HT zu machen... das soll ja angeblich das optimum für den A25T/G sein und stimmt grob auch mit meinen digital eingestellten werten überein! auf LZK verzichte ich aber nicht...

Wolfy

Wurde hier schon festgestellt welches System in welchem Golf verbaut wurde ? Quasi nach Ausstattung oder so ?

mfg

lefax

Ne, noch nicht.

In meinem BJ 2000 Comfortline war ein Beta mit E und D drin.

Fischmeister

In meinem Highline war ein Gamma mit E und D drin.Ich hab echt keine Ahnung von was das abhängig war.
Eine Theorie wäre ja vielleicht,das es BJ bedingt ist.

@speed racer
Ich hab doch erst mein Memphis neu.Ich denke das Bremen kommt dann ins neue Auto.Könnte also noch 1 Jährchen dauern.

Speed Racer

du armer... dann musst du ja noch sooo lange ohne LZK leben... :P

Fischmeister

Ja leider.
Aber ich rede mir einfach ein das es ohne besser klingt.

ccproduktion

das golf orginal ls system is gut sehr gut sogar !

ich hatte in meinem alten golf ein helix rs6 set verbaut also schon richtige topboxen und ich muss sagen wenn ich jetzt mitem eq bei meinem alpine radio bei ca 200hz um 1db absenke bei 1kz ca 1-2db anhebe und bei 3-4kz ca 2 absenke und dazu das topend bei 12,5 hz etwa 1-2 anhebe habe ich einen top sound !

klar pegel und kick bereich ist lang nicht sogut aber sound ist echt sehr gut

man muss dazu sagen das ich nebenbei als ton ingenieur arbeite und somit weiss was ich wo beim eq einzustellen brauch !

und dafür brauch ma auch kein messmikro ... sowas hab ich ja noch nie gehört als wenn alle cd albem nur mit analyzer gemastert werden

Fischmeister

Du arbeitest nebenbei als Toningeneur und hälst die Originallautsprecher für sehr gut? Hut ab,ich würde sagen,falscher Beruf.
Der 25 mm Gebe-HT mag noch als gut durchgehen,der TMT aber bestimmt nicht.
Völlig unterbelichteter Bass und Grundtonbereich.Die Mitten sind da,mehr aber auch nicht.Dazu ein sehr schlechter Wirkungsgrad.
Ich hab heute mal ein German Maestro mit geänderter Weiche für 100€ eingebaut.Da ging dann die Sonne auf,die Höhen funkelten und lösten super auf.Stimmen hatten endlich Volumen und selbst der Bassbereich ist wieder da.Genug um auch ohne Sub auszukommen.

ccproduktion

GUT für orginal wie gesagt helix rs6 klingen von der Auflösung dann doch ne ecke besser ... besonders in Verbindung mitem schönen jl sub und natürlich richtiger dämmung aber dann sind auch schnell wieder 2000eur und mehr weg

für orginal gut ! aber ich kenne auch den sound meiner abhöre ( adam s3 wenn dir das was sagt !) und die klingen eben so wie die instrumente klingen aber wer braucht Studio sound im Auto und klar das die stimmen nich so auflösen du kennst ja die papembrane von o lautsprecher was willst du davon auch verlangen und ohne weiche die richtig trennt kann das ja eh nix werden

und der Bass is eig recht in Ordnung klar die spielen eben nicht richtig untenrum und klingen etwas schwammig aber da hab ich echt schon viel schlimmere boxen gehört .zumal anner richtigen hu ala alpine (300eur aufwärts wo die Endstufen dann auch schon bisschen Saft haben gehts eig schon )



nur als tip wenn ich mische hör ich bewusst auch auf eben solchen low hifi boxen ab weil das der standard ist womit eben die meisten ihre Musik hören für zu hause hab ich dann auch schöne heco standlautsprecher anem marantz Verstärker usw...



sowas hab ich zb gemischt

http://www.speedshare.org/download.php?id=CF1298573

is jetzt nich so der hitech mix also nix besonderes eben standart aber so klingt es eben auch nach standart



ach ja und sinuswellen mitem 16er system is nich so palle .... aber dann wird wieder zu technisch jetzt,bei 80zb trennen und sub dran ist immer BESSER

lefax

Dürften ein paar ETON-LS sein, auch wenn ich die genauen Typen jetzt nicht kenne.

Ein Pappmembran ist vollkommen ok, solang sie einigermassen stabil ist, sie Kolbenförmig schwingt und nicht zu Eigenresonanzen im Arbeitsbereich neigt. Sie sind leicht, preiswert und universel einsetzbar.
Klar, gibt es heute bessere Materialien.

Mehr kann man von den orginalen auch nicht erwarten. Im Vergleich zu anderen Automarken aus dieser Zeit sind sie doch um einiges besser.
Leider ist das Bild von dem einen Frequenzgang woll weg. Ich habe keine Sicherung von den Bildern gemacht

Ich bin für mich mitlerweile zu dem Entschluss gekommen, dass eine komplett unbedämpfte Tür, wie eine offene Schallwand, ähnlich dem Dipol bei HomeHifi wirkt.
Die TMT sind aber mit ihren TSP eher für ein Reflexgehäuse empfehlenswert, welches den akustischen Kurzschluss verhindert und untenrum nochmal Pegel nachschieben kann.

Ein weiteres Problem der orginalen TMT ist die relativ weiche Aufhängung und der woll eher geringe Xmax. Das alles führt zu einem schnellen Ende .

Vorteilhaft an den o. TMT ist die tiefe Resonanzfrequenz, welche sogar tiefer liegt, als bei gängigen Nachrüstsystemen bis an die 150€ Grenze (soweit man den TSP-Bestimmungen der Car-HiFi-Magazine glauben kann). Grund dafür ist nicht das Membrangewicht, sondern die weiche Aufhängung.
Aus den oben genannten Gründen, können die TMT die tiefe Resonanfrequenz ebend nicht richtig zur Geltung bringen, sondern landen schnell an der Grenze der linearen Auslenkung.

Die Hochtöner leiden in erster Linie an dem schlechten Einbau und der, nur 6-dB-Weiche.
Dadurch, dass sie keine Ausrichtung haben, bricht der Schallpegel im Superhochton durch die Bündlung schnell ein.
Zusätzlich wirkt das Gitter und die dünne Schaumstoffmatte als Tiefpassfilter, der den obersten Hochton dämpft.

Interessant währe mal, in wieweit die orginalen Radio, bzw. der DSP denn Frequenzgang anpasst...

Mein Fazit: Einfache Nachrüstsysteme der unteren Preisklasse sind oftmals wegen der hohen Resonzfrequenz der TMT, einem höheren Xmax, etwas härtere Aufhängung, allg. andere TSP und der hohen Trennung zu dem Hochtöner besonders für Leute empfehlenswert, die ebend lauter als die normalen LS höhren wollen.
Aus rein technischer Sicht sind die orginalen Lautsprecher trotzdem nicht schlecht. Leider leiden diese an dem extrem schlechten Einbaubedingungen und schlechter Abstimmung sowie allgemeinen Problemen der Fahrzeugakustik.
Verbesserungptential währe also gegeben, aber der Aufwand ist eher für Bastler, bzw. für Leute, die äusserst preiswert Selbstbauerfahrung sammeln wollen.

Ich hoffe, dass ich nun einigermassen ausführlich klären konnte, was mit "gut" für die orginalen LS gemeint ist.

Asco

"Verbesserunspotential währe also gegeben, aber der Aufwand ist eher für Bastler, bzw. für Leute, die äusserst preiswert Selbstbauerfahrung sammeln wollen."

Genau so würde ich das auch sehen.
Meist siegt doch der Wille nach Verbesserung durch Komponententausch und diese Erfahrungen die man durch Anpassung des OEM-Systems machen könnte ... die macht man dann doch nicht!

Haben mal Pappmembranen-LS von Nokia im Omega ausgekitzelt und ich war erstaunt, zwar wie erwähnt irgendwann schluss aber wie gesagt für preiswerte Verbesserung... lohnenswert!

Personlich steh ich da auch grad aufm Schlauch denn:

"Zusätzlich wirkt das Gitter und die dünne Schaumstoffmatte als Tiefpassfilter, der den obersten Hochton dämpft."

Ist es wirklich so das die OEM-LSgitter so filtrierend wirken können?
OT: Habe bei mir den TMT des Hertz ML1600 verbaut und bei Anhörungen davor war ich von den Mitten mehr begeistert.

Grüße Asco

Meinst du es könnte daran liegen??

lefax

Zum Erfahrung Sammeln möchte ich noch sagen, dass es auch dazu dienen kann, um später mal höherwertige Anlagen richtig zu verbauen und abzustimmen. Einfach nur Qualitativ gute Komponenten ohne rücksicht auf´s Geld und Grundwissen zu verbasteln ist sinnlos.
Schöne Bilder von Anlagen gibt es genug im I-net, wirklich Ahnung haben nicht viele.

Ich hab mich hier auf die Hochtöner bezogen.
Der Superhochtonbereich ist besonders empfindlich auf Materialien, die direkt im Bereich der Schallabstrahlung liegen. Das können Gitter wie im Golf oder auch Bespannstoff sein.
Durchaus möglich, dass da auf einmal 2 bis 3 dB fehlen.

Inwiefern der TMT Probleme mit dem Kunstoffgitter davor bekommt, hab ich nicht weiter untersucht, da es für die Realisierung meiner Anlage uninteressant war.
Ich vermute mal, dass sich der Mitteltonbereich davon aber noch unbetroffen zeigt.

EDIT:
Dabei wird die Bündlung der TMT im Mitteltonbereich, und die dadurch schlechte Anpassung an den HT schlimmer sein. Das ist aber generell ein einbaubedingtes Problem.
HT und TMT sind viel zu weit auseinander.
Ein Ls der Mittelton abspielt, hat eigentlich nichts im Fussbereich zu suchen....