S.E.P.

@Fischmeister-wieso komischer Vergleich??? Die drei Woofer sind in der gleichen Preisklasse, und alle samt mehr oder weniger für dB-Drag gebaut. Klanglich naja-den oberen Bassbereich kann er ganz gut (ab 50Hz), nur Tiefbass kann er nich wirklich, Testgehäuse (für Klang) einmal 86l BR und einmal 72l BR. Also Tiefbass bei dem 9512e nich wirklich, da ging der APX und der TRF viel besser. Hatte fürn Klang ne Colli FE dran. Zum Pegel messen wurde ne T40001bd von Rockford (ca. 5,2kw Rms) verwendet, drei verschiedene Gehäuse incl. Wechselports um das ganze abzustimmen. Auch da hatte der 9512e das nachsehen.

En Kumpel von mir hatte den DD508 und hat damit ne 142,8 geschoben (an 2,8kw Rms), Pegeln können die schon ganz gut-nur es gibt halt besseres als DD und die Z-Serie is wohl eher ne Ausnahme, kein normaler Mensch kauft sich en Woofer für 5000€ um ihn dann beim Drag zu verheizen

Fischmeister

Wie schon gesagt,es gibt nicht bessere als DD.Du entscheidest für dich,das es besseres gibt.Ich nur für mich.
Daher ist deine Aussage für die Katz.
Ich weiß nicht was du für Musik hörst,aber alles unter 40Hz ist mir völlig egal.Ich höre keine Musik die tiefer geht.
Ich gehe mal davon aus das du kein Anfänger bist und dich auskennst.Dann solltest du wissen das DD gar nicht dafür gemacht sind tief zu gehen.Das sollen sie gar nicht.Das widerspricht auch der Philosophie von DD.
Die können laut,trocken und sackschnell.Sind aber definitiv nicht für Tiefbass gemacht.
Daher ist es Blödsinn einen Sub danach zu beurteilen wie tief er geht und den Rest völlig außer Acht zu lassen.

S.E.P.

Das stimmt wohl, nur laut Aussage von DD soll grad der 95er im Tiefbassbereich besser gehen als die 25er oder 35er Serie, find grad das die kleineren Serien bei DD besser klingen als z.B. die 95er. Egal wie du schon sagtest-jeder hat halt nenn anderen Woofer-Favoriten. Werd demnächst mal den 9112 testen - das soll ja der ultimative Klangwoofer von DD sein, ma schauen. zwecks Musikrichtung-is bei mir eigentlich alles mögliche, nur bei dtsII oder dolby plII hörst bzw. spürst du erst richtig welcher Woofer richtig tief kann (Frequenzbereich unter 40Hz)

Fischmeister

Na gut,ich höre nur Stereo und dann eben normale Musik.Tiefbass kommt da nicht vor ist mir aber auch unwichtig.Da ich tiefbasslastige Subs ätzend finde.Drückt immer nur auf den Ohren und gibt Kopfschmerzen.

Hattest du die neue Serie vom 95er oder die alte?Den 91er gibts ja auch nicht mehr.Dafür der Z91.

Ich bin ja gerade auf der Suche nach einem 1508.Mal schauen ob ich einen bekomme und was der kann.

S.E.P.

naja is halt Geschmackssache, nur bei 5.1 will man ja den Sub auch spüren-nich nur hören.

S.E.P.

hatte einen der letzten Ausführung mit dem alten Korb (Soundstream), also die 15er Serie geht recht ordentlich, brauch aber auch en bissel leistung. hatte mal den 1510, da mussten schon 800w Rms her um die Vorzüge des Woofers kennen zu lernen-geht recht sauber und schnell im Oberbassbereich (50-80Hz), bei Tiefbass wirds etwas unsauber aber noch akzeptabel-auf jedenfall en guter Woofer fürs Geld.

lefax

Es gibt zw. Einbauvolumen, Tiefgang und bewegter Masse keinen Zusammenhang.
Die hohe Masse dient lediglich dazu, dass es die Membran nicht gleich zerreißt, wenn der Einsteiger mal wieder nicht mitbekommt, dass der LS schon weit über der Kotzgrenze hängt.

Große Ls mit zu wenig Masse enden bei höheren Asulenkung als Biegewellenwandler. Zuviel Masse erhöht dafür den Energiespeicherungseffeckt, was man sehr schön am Ein- und Ausschwingverhalten erkennen kann.

Es liegt doch an den kleinen Wandlern und dafür in höherer Anzahl,-)

Wie schon erwähnt, Tiefton endsteht durch Membranfläche x Hub.
Für den Hub sorgt die Antriebskraft BxL.
Es gibt kaum Langhub-Chassies mit besonders hohen BL, weil die Wicklung extrem Lang ist, und sich nur wenig effektiv im Magnetfeld befindet.

Es gibt keinen LS der nicht tief kann. Mir ist keiner Bekannt, der auf tieffrequente Signale nicht reagiert;-)
Die Frage ist nur, bis zu welchen Verzerrungsmaß es ertragbar ist.

Ich hab meine alten vier Focal Acces TMT in dem A-Dipol so tief abstimmen können, dass sie linear bis 30 Hz runter spielen;-)
Dafür stehen pro TMT rund 2 bis 3 Liter zur Verfügung;-)

Da die Focaler aber extrem schlecht konstruierte Chassies sind, fangen diese schon über Zimmerlautstärke mit unerträglichem Klirr an.

Fischmeister

Zwischen Einbauvolumen,Membrangewicht und Tiefgang besteht ein sehr großer Zusammenhang wenn man auch noch etwas mehr Pegel als nur Kopfhörerlautstärke will.

Um einen Lautsprecher bei einigermaßen kleinen Volumen tief abstimmen zu können,muss die Reso runter.
Leichte Membranen und niedrige Reso geht nur bei sehr weicher Aufhängung.
Eine weiche Auhängung begrenzt aber den Pegel weil nur das Luftpolster die Membranbewegungen dämpft.Hier kommen wir früh an die mechanische Belastbarkeit.
Eine leichte Membran setzt aber auch eine kleine Schwingspule vorraus.Das wiederum begrenzt die elektrische Belastbarkeit und damit den Pegel im Tiefbass enorm.
Denn umso tiefer die wiedergegebenen Frequenzen,umso höher die benötigte Leistung und der benötigte Hub.
Also haben wir einen Lautsprecher mit einer leichten Membran der in kleinen Gehäusen tief spielt aber nichtmal Zimmerlautstärke erreicht weil die mechanische und elektrische Belastbarkeit zu gering sind.

Wollen wir mit dem Lautsprecher jetzt lauter werden,müssen wir entweder den Hub ins unermessliche steigern oder den Wirkungsgrad erhöhen.
Wirkungsgrad ist leichter und besser.Also fix einen starken Magneten dran.
Aber was ist das.Unsere Gesamtgüte und soweit in den Keller gegangen,das tiefer Bass nur noch in großen Gehäusen möglich ist.
Was kann man degegen tun?Genau das Membrangewicht erhöhen.Den das steigert unsere Gesamtgüte wieder,so das wir auch in kleinen Gehäusen teif spielen können.
Statt das Membrangewicht zu steigern,könnten wir natürlich auch die Aufhängung noch weicher machen.Das erhöht die Gesamtgüte auch.
Aber wir wir ja wissen,mechanische Belastbarkeit usw.

Den Rest kann man sich ja selber denken.

Ein sehr gutes Beispiel sind Kopfhörer.Kleine Volumen und geben auch tiefe Frequenzen wieder.Leider können die nur sehr wenig Luft in Bewegung versetzen und damit Pegel erzeugen.
Anderes Beispiel sind PA Lautsprecher.Die können laut und auch recht tief.Brauchen dann aber rießige Gehäuse.

Für laut,tief und kleine Gehäuse muss man eben die Parameter der Chassis anpassen.Und das geht nur über große Belastbarkeit,starke Antriebe und schwere Schwingeinheiten.

era022

Hi!

Ich schreib jetzt einfach mal hier rein.... muß ja nicht jeder einen neuen Thread aufmachen.

Bastel gerade in meinen Golf ein bisschen Carhifi.
Folgende Komponenten besitze ich bereits, stammen noch aus älteren Zeiten.

Amp`s
AudioSystem F2 300
AudioSystem F4 380

Frontsystem
AudioSystem RX 165 XL Pro

Headunit
Alpine CDA 9812RB
Wollte das Frontsys an die F4 hängen, gebrückt weil ich hinten noch die OEM LS drinlasse, werden aber auch irgendwann durch was besseres ersetzt.

Ich suche also noch einen Subwoofer, der soll dann an die F2.

Musik höre ich recht viel Electro, House. Reserveradmulde ist bereits voll, muß also eine Kiste her. Hatte an einen 25er in einem geschlossen Gehäuse gedacht...

Was könnt ihr mir empfehlen?
Benötige ich Strommässig noch zusätzlich was? Batterie ist die OEM.

Gruß Bernd

lefax

@fischi: Ja, ja die liebe Gesamtgüte

Ich war auch lange der Meinung, dass die irgendwelche Aussagekraft hat.
Die harte Erkenntnis ist, dass sie keine hat.
Warum? Weil unter der Resonanzfrequenz nicht mehr die elektrische Güte, sondern rein die mechanische Güte das Sagen hat

Hau mal den PA-Lautsprecher B&C 12NW76...


...und den Hertz HX 300 mit doppelt so viel Membrangewicht...


...in eine Simulation mit den gleichen Gehäuse.
z.B: 25 CB oder 40 BR mit 35 Hz Tuning...
Nutz aber bitte WinISD oder HornResp, denn Basscad nimmt den Kennschallpegel als 0 dB-Grundlinie (sehr Sinnvoll).

Zwei LS, die nicht unterschiedlicher sein könnten, und doch auf fast gleiche Pegelverläufe kommen

Der B&C kommt sogar auf 90 Hz Einbraureso im CB und kann trotzdem darunter Schall abstrahlen. Der Hertz auf 60 Hz.
Also ist auch die Einbauresonanz völlig Wurst.
Schau dir evtl auch mal die Gruppenlaufzeit an. Der B&C ist sogar schneller.

Lautstärke und maxPegel ist relativ und lässt sich mit diesen Spielzeugen nicht real simmulieren. Ich denke aber mal, dass ein 30´iger für eine neutrale Basswidergabe mehr als ausreichend ist.
Für noch mehr Pegel empfehle ich nach wie vor lieber die Anzahl zu erhöhen, als den Durchmesser oder den Hub.

Übrigens Hornresp kann seit neuesten auch Impulsantworten simulieren.

SlidereR

Würde lieber die hinteren OEM LS übers Radio laufen lassen, und die F4 380 gebrückt ans FS, dann hast du 290 Watt/Seite.

Da gehts ordentlich ab, vor allem dein FS ist ein richtiges Pegelsystem, das kann gut was ab.
So würd ichs machen...

lefax

...und wenn die Welt um die TSP dann entgültig eingebrochen ist, fängt man an sich mit sowas zu beschäftigen:

und stellt fest, dass hohe Auslenkungen immer kontraproduktiv sind und setzt lieber auf Arrays. So wie es im PA-Bereich schon seit eh und je Gang und Gebe ist.

Good n8

era022

Kannst du mir was in Sachen Sub sagen?
Die F4 hat ja +/- +cap und Remote anschlüsse. Brauch die unbedingt einen cap? Da die ja am Frontsys hängt und nicht am Sub.

Fischmeister

Dann simulier mal deine Chassis.Ich hab es getan.Kommt das dabe raus was ich geschrieben habe.

Arrays haben eine andere Funktion als die Pegelsteigerung durch Anzahl der Lautsprecher.
Durch Arrays lässt sich das horizontale und vertikale Abstrahlverhalten beeinflussen und damit gewisse Zonen gezielt beschallen.
D'Apolito System verfolgen das selbe Ziel.

lefax

Sind nicht meine, aber bei dem B&C währe ich nicht abgeneigt







Zw. 40 und 70 Hz identischer Verlauf.
Darunter kann der BC mehr Luft verschieben! Darüber glänzt er mit höherem Wirkungsgrad.

Die Beschreibung durch die Gesamtgüte stimmt mit dem Kurvenverlauf überein;-)
QTC:
Hertz = 0,82 (Überschwingenund, steilerer Abfall)
BC= 0,36. (zeitige und langsamer Pegelabfall ohne Überschwingen)

Impulsantwort simuliert:
BC


Hz:


Trägeres Ein- und Ausschwingen beim Hertz mit Überschwinger ab 10 ms.

Die Bündlung bei einer Array setzt im Mittel und Hochton Bereich ein.
Der Tiefton strahlt Kugelförmig in alle Richtung.
Aber du hast recht, ich meinte eine einfache Bündlung mehrere LS.

Fischmeister

Ich hab beide in 40 L BR simuliert.Den B&C bekommt man da gar nicht abgestimmt.
Seine TSP taugen dafür gar nicht.Aber das hab ich schonmal gesagt.

Den Hertz hab ich bei 35Hz abgestimmt.Wie man sieht ein sauberer Verlauf bis 40Hz.
Den B&C hab ich bei 60Hz,50Hz,40Hz und 35Hz abgestimmt.
Das Ergebnis siehst du ja.Bei 50 und 60Hz Abstimmfrequenz ist er auf dem Pegel des Hertz.Aber hat gar keinen Tiefbass.
Stimmt man ihn tiefer ab,wird der Pegelunterschied zum Hertz noch größer.
Allerdings hat der B&C dann keine Hubreserven mehr und fängt an zu komprimieren.

Wie ich schon sagte,man kann nicht alles haben.Physik kann man nicht überlisten.Entweder Wirkungsgrad oder Tiefbass.Beides zusammen geht nunmal nicht.Wenn das so einfach wäre wie du dir das vorstellst,wären bestimmt schon einige auf diese Idee gekommen.Es gibt ja genug schlaue Leute die den ganzen Tag Lautsprecher entwickeln.Oder nicht?

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lefax

Daher auch der Satz:

Einen Bassreflexsubwoofer auf 60 oder 50 Hz abzustimmen macht absolut keinen Sinn, weil sich das Gehäuseprinzip unterhalb der Tuningfrequenz selbst abwirkt. Das Reflexrohr arbeitet dann Phasenverdreht zum LS und saugt dessen erzeugt Luftverschiebung wieder ab.

Wirklicher Tiefbass im Bassreflex ist nur mit extrem tiefen Abstimmungen möglich, was sehr lange und kaum zu realiserende Reflexkanäle fordert.
Und wenn, fallen meist durch den Reflexkanal erzeugt Stehewellen in den Arbeitsbereich des Subwoofer´s.

Unterhalb der Tuningfrequenz fällt das Reflexgehäuse mit 24 dB/ Okt.
Das CB nur mit 12 dB/Okt und ist daher besser an den Druckkammereffekt im Auto anpassbar.

Ich hab mir deine Simus angeschaut.
Könnte es sein, dass du eine 8 Ohm LS nur mit halber Leistung gegenüber einem 4-Ohm LS betrachtest?
Ich weiß zwar nicht warum, aber so werden Simulationen zw. beiden Impedanzen nie vergleichbar.

Wieviel Leistung der Hertz oder der BC letzendlich in weitestgehend verzerrungsarmen Schall umwandeln kann, lässt sich damit eh nicht silmulieren.

Wieviel Leute sich damit beschäftigen ist mir Wurst.
Der CH-Fachhändler um die Ecke wird es woll nicht sein;-)
Vllt. hab ich Recht oder Quatsch nur dummen Scheiß.
Das muß jeder selber heraus finden.
Zu meinem Worten stehe ich nach wie vor.

Ich hab aber nicht vor, dass wir uns hier zerstreiten.

Fischmeister

Hier geht es auch um Himmels Willen nicht um streiten.
Hat naur jeder andere Ansichten und/oder einer von uns liegt daneben.

Bisher bin ich mit meinen Lautsprechern zufrieden.Wenn es meinem Ohr gefällt ist mir der Rest relativ egal.
Nur GG,das kommt mir nicht mehr ins Auto.