KeKo

Moin moin,

hat irgendwer Erfahrungen mit Sturmschäden oder kennt sich aus?
Bin mit dem Auto meiner Mum mal nach Bielefeld zu mir gefahren. Gestern beim Sturm sind Dachziegel vom Haus meiner tollen Vermieterin geflogen.
Ein Auto wurde komplett zerstört und meins hat ca. 10 Kratzer durch Splitter der Dachziegel abbegkommen.
Die Vermieterin sagt, sie bzw ihre Versicherung müssen "angeblich" nichts bezahlen. Mit meiner Versicherung habe ich leider auf Grund des Wochenendes noch nicht gesprochen.
Außerdem wurde das Auto abgeschleppt, damit nicht noch mehr passiert (97€).
Das Auto ist Teilkasko versichert und die Polizei war auch da. Somit steht fest, wovon der Schaden kommen.

Wie gehe ich am schlausten vor, bzw wer muss zahlen?

Im Netz finde ich geteilte Meinungen..

TDI-GTI-4-Motion

Wegen 10 Kratzer von Splittern?! Muss ich das verstehen?
Diese Kosten wird dir sicher auf Grund von totaler Sinnlosigkeit niemand ersetzen. Rest wie schon genannt bei der Wohngebäudeversicherung einreichen.

KeKo

Ich war nicht da und sie konnten keinen erreichen. Um weitere Schäden zu vermeiden wurde es dann abgeschleppt. Ich habe das nicht angeordnet

Wie kommt die nette Dame dann darauf, dass ich den Schaden bezahlen muss? Teilweise liest man das im Internet auch...

TDI-GTI-4-Motion

Dann sag das doch gleich.
Gut, dann is ne andere Sache.

Stephan L.

Bei einer Exfreundin von mir ist mal auf dem Parkplatz meiner Mutter ein goßer Ast von einem Baum aufs Auto gefallen. Die Versicherungen hatten dazu gesagt, dass es angeblich die Teilkasko meiner Freundin zahlen solle. Die hat natürlich nichts gezahlt. Letztlich hat die Hausratsversicherung meiner Mutter gezahlt. Das war 2002. Ach ja, Frontscheibe war gerissen und Kratzer auf dem Dach.

AgentBRD

Die Frage ist einfach und pauschal zu beantworten:
Wer Eigentum hat oder Besitzrechte innehat, unterliegt immer der Verkehrssicherungspflicht. Dabei stellt es keinen Unterschied dar, ob es sich um eine Immobilie, ein Kraftfahrzeug, eine Firmenbeteiligung oder sonstwas handelt.
Geht vom Eigentum oder Besitz eine Gefährdung aus, hat man zumutbare Maßnahmen zu treffen, um Schäden Anderer zu verhindern. Punkt.
Das gilt ganz allgemein.

Für deinen Fall betrachtet, ist zu prüfen, ob die Vermieterin ihren Pflichten nachgekommen ist. Ist das Dach in seiner Ausprägung geeignet gewesen, einem Sturm zu widerstehen? Wurde es nach den Regeln der Technik (Nicht verwechseln mit dem "Stand der Technik") errichtet und unterhalten? War das Dach frei von Schäden, die zum Verlust der Dachziegel geführt haben?

Beantworten kann diese Fragen nur ein Sachverständiger. Das wäre auch die Ultima ratio, wenn der Fall vor dem Kadi landet. Damit wäre die Frage an sich beantwortet.

Praxistipp: Versicherungen haben - gerade bei geringen Schadenssummen - gar keinen Bock auf einen langen Rechtsstreit. Versicherer gehen hier den Weg der geringsten Kosten und zahlen eher den Schaden, als zu klären, ob Ihr Klient schuld ist oder ob der Geschädigte die Kosten rein rechtlich zu tragen hätte. Die Chancen stehen gut, dass - wenn denn wirklich eine Versicherung gegen Elementarschäden besteht - die Versicherung den Schaden begleicht.

Allerdings hast DU als Geschädigter auch eine Pflicht zur Schadensbegrenzung. Das heißt, du hast dich so zu Verhalten, dass ein absehbarer Schaden nicht erst eintritt (Bspw. trotz Sturmwarnung den Wagen auf dem Waldweg des Staatsforstes parken und darauf zu spekulieren, dass ein Baum draufknallt) oder ein entstandener Schaden nicht unnötig noch vergrößert wird (Wagen wegen Kratzer abschleppen lassen, obwohl das Fahrzeug in seiner eigentlichen Funktion [Automobil => Aus eigener Kraft fahrendes Fahrzeug] nicht beeinträchtigt ist).

Ersteres wäre mindestens grobe Fahrlässigkeit, vielleicht sogar versuchter Betrug. Für beides gibt es keinen Schadensersatz.
Zweiteres wäre Mitverschulden - zu Lasten des Schädigers hat sich der Schaden ohne Not durch dein Zutun vergrößert.

Kurzum: Für den Schaden an sich (Kratzer, Dellen) sehe ich recht gute Chancen auf Schadensersatz. Der Schadensersatzanspruch richtet sich an den Verursacher [Besitzer des Daches]. Und der kann den Anspruch dann Anfechten oder begleichen - entweder selbst oder durch seinen Versicherer, das sei dahingestellt.
Für das Abschleppen sehe ich aus der Ferne und aus der Beschreibung heraus keine Rechtfertigungsgrundlage. Auf den Kosten wird daher derjenige Sitzenbleiben, der das Abschleppen angeordnet hat. [persönliche Anmerkung: "Zurecht! 'Abschleppen wegen Kratzern' erscheint mir als Paradebeispiel für unverhältnismäßiges Vorgehen. Also wenn der Wagen nicht in einem Berg von Dachziegelschutt stand, aus dem man sich nicht mit zumutbaren Mitteln befreien konnte und das Fahrzeug in seiner Integrität nicht beeinträchtigt oder einer immanenten Gefahr ausgesetzt war, dann fehlen mir da echt die Worte. Aber Vorsicht: Dies ist eine Betrachtung aus der Ferne und aufgrund deiner Darstellung. Die Gegebenheiten vor Ort lassen die Sachlage vielleicht ganz anders aussehen.]

Den Kommentar von "TDI-GTI-4-Motion" kannst du getrost zur Seite wischen: Es gibt keine Untergrenze für Schadensersatzansprüche. Wenn also nachweisbar ist, dass die Kratzer von Splittern der Dachziegel kommen, dann ist der Fall klar. In Bezug auf die Höhe des Schadensersatzes ist es egal, ob man eine Scheune in Brand steckt oder ob man im falsch verstandenen Spaß einem anderen die Zigarette aus dem Mund schnippt.

cabrio79

Zitat:

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Für deinen Fall betrachtet, ist zu prüfen, ob die Vermieterin ihren Pflichten nachgekommen ist. Ist das Dach in seiner Ausprägung geeignet gewesen, einem Sturm zu widerstehen? Wurde es nach den Regeln der Technik (Nicht verwechseln mit dem "Stand der Technik") errichtet und unterhalten? War das Dach frei von Schäden, die zum Verlust der Dachziegel geführt haben?
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Was heißt das genau ?

Der Eigentümer ist doch Laie und kann den Zustand seines Daches doch nicht beurteilen.

Wenn er also letztes Jahr das Dach hat neu decken lassen, wie soll er dann beurteilen, ob es dieses Jahr noch den Regeln der Technik entspricht ?



LG

Stephan L.

Für dieses theoretische Konstrukt müsste wohl ein Gutachter beauftragt werden.

Das ist m.E. nach dem Fall (ein paar Kratzer am Dach) weder angemessen noch realitätsnah.

Für mein Dafürhalten sollte der Schaden an die Versicherung der Eigentümerin gemeldet werden mit Beschreibung des Hergangs. Alles Weitere wird dann nicht mehr in der Zuständigkeit des TE liegen müssen, genau so wenig wie die Beurteilung des Zustandes des Dachs der Eigentümerin.

Wenn man den Fall realitätsnah, also praktisch und nicht theoretisch betrachten möchte, wird man vlt zu dem Punkt kommen, dass es dem Geschädigten ggf. noch obliegen könnte, optisch zu beurteilen, ob eine Baufälligkeit des Gebäudes vorliegt, bei der er damit rechnen mußte, dass das o.g. Geschehen sich verwirklichen würde oder es zumindest nicht unwahrscheinlich wäre das es passieren könnte. Aber auch das ist eigentlich schon wieder pure Theorie.

Wie aber zuvor schon gesagt wurden ist handelt es sich hier um einen Sturmschaden, mithin einem Schadenereignis, bei dem auch in größerer Entfernung von einem Gebäude in nicht unerheblicher Schaden eintreten kann. Schließlich gab es gestern Windgeschwindigkeiten von bis zu 120km/h. Daher kann es praktisch nie ausgeschlossen werden, dass ein Schadenereignis eintreten kann.

Was heißt das nun für uns hier? Wenn praktisch nachgewiesen werden kann - und das scheint hier ja unproblematisch - wer der Eigentümer ist, durch den letztlich kausal der Schaden verursacht wurde - dann müßte hier dessen Versicherung für die Schadenbegleichung eintreten.

Sicherlich kommt dann auch im Weiteren die oben thematisierte Frage zum Tragen, ob das Dach, dessen Teile sich gelöst haben, technisch ok war, nur für die Zurechnung dessen, ob man auf seinen Kosten ggf. sitzen bleibt, ist doch entscheidend, ob der TE das Schadenereignis durch eine (nichtfachmännische) Beurteilung der Situation hätte abwenden können. Da dem sicherlich nicht so ist und das Gebäude optisch in Ordnung erschien, wird eine Versicherung zahlen müssen.

AgentBRD

Stimmt. Das spielt aber bei der Verkehrssicherungspflicht keine Rolle. Die Frage ist ob der Eigentümer/Besitzer seine Pflichten der Gefahrenabwehr wahrgenommen hat oder nicht. Punkt.

Ob der Dachbesitzer nun fachkundig ist oder nicht, dass ist auch völlig egal. Er hat zumutbare Maßnahmen zu treffen, dass die Schaffung von Gefahrenquellen nicht zu einer Schädigung Dritter führt. Auf diese Rechtsmaxime lässt sich der gesamte Fall reduzieren.

Ein Beispiel:
Angenommen, es wäre nur ein Haus in der gesamten Straße betroffen, dann läge der Verdacht nahe, dass mit dem Dach etwas nicht in Ordnung war [Das wäre in dem Zusammenhang übrigens wirklich interessant zu erfahren]. In dem Fall könnte man glauben, dass die Maßnahmen zur Gefahrenabwehr unzureichend waren. Und dann ist der Verursacher schuld.
Und Verursacher ist in dem Fall immer der Dachbesitzer. Er ist der Schädiger. Im obliegt die Schadensersatzpflicht.
Ob die Schadensersatzpflicht nun weitergegeben wird - sei es an den Versicherer oder an den Dachdecker, der gepfuscht haben könnte oder an den lieben Gott, weil er die Gebete nicht erhört hat - ist eine ganz andere Frage, die aber mit dem Schadensersatzanspruch nichts zu tun hat.

kurzum: Hat der Verursacher keine zumutbaren Maßnahmen getroffen, die die Gefahr hätte abwenden können, dann ist er zum Schadenersatz verpflichtet.

CaLiBaN

Ab Windstärke 8 zahlt grundsätzlich erstmal die Teilkasko.

Die VK zahlt bei Sturmschäden auch unter Windstärke 8.

Sollte der Inhaber des Hauses fahrlässig gehandelt haben, sprich verkehrssicherungspflicht verletzt, muss der Inhaber des Hauses zahlen.

Die Haus und Geundbesitzerhaftpflicht zahlt den Schaden des Hausinhabers. Die ist normalerweise in der Privathaftpflicht mit drin.

AgentBRD

Nachbrenner:
Ich rate dazu, sich erstmal entspannt zurücklehnen. Der Schaden hat ein Aktenzeichen der Polizei, was sehr viel Wert hat. Ich rate dem Themenstarter, sich mit der Frage, wer den nun Schuld sei, garnicht erst aufzuhalten. Hier kann es sich lohnen, einfach mal Arsch in der Hose zu haben, und - egal ob begründet oder unbegründet - einfach mal Schadensersatzansprüche anzumelden.

Praxistipp:
Jetzt nimmst du dir einen Bogen Papier und kritzelst ein paar schlanke Sätze darauf, in etwa
"Sehr geehrte Frau Dachbesitzerin,
am DATUM ist ihr Dach vom Gebälk geweht worden und auf die öffentliche Straße vor dem Haus geplumpst. Dabei entstand Sachschaden an meinem Fahrzeug. Ich stelle daher Schadensersatzanspruch gegen Sie.
Bitte setzen Sie sich zeitnah mit mir in Verbindung, damit wir klären können, wie der Schaden in seiner Höhe festzustellen sei. Selbstverständlich sind Sie in der Wahl frei, aber ich gehe davon aus, dass Sie auf einen Sachverständigen Ihrer Versicherung zurückgreifen möchten.
Sollte ich bis FRIST nichts von Ihnen hören, werde ich den Wagen einem Sachverständigen/Fachbetrieb vorführen, wodurch weitere Kosten entstehen können."

Damit bist du dann schon aus dem Schneider und die Dinge gehen Ihren Lauf. OB du für den Schaden bezahlt wirst, von wem und in welcher Höhe, das steht auf einem ganz anderen Blatt. Melde den Schadensersatzanspruch an und dann ist erstmal der Dachbesitzer gefragt, der erstmal - Beweislastumkehr sei dank - seine Unschuld beweisen muss.

Selbst im Worst-Case (Dachbesitzer kann beweisen, dass er garnichts dafür kann) kannst du noch deine eigene Teilkasko in Anspruch nehmen (Stichwort: Elementarschaden). Versicherer (oder eher deren Rückversicherer) speichern Wetterdaten sehr lange. Dank Aktenzeichen kannst du den Schaden auch erst in Monaten deiner eigenen Versicherung anmelden.

mx.kessler

Ich gebe AgendBRD in vollem Umfang Recht und kann seine Aussagen nur bestätigen... Ich gehe davon aus du studierst ebenfalls Rechtswissenschaften

KeKo

Vielen vielen Dank für eure Antworten. Diskutiert ruhig ordentlich weiter, - sehr interessant.

Es ist tatsächlich so, dass es das einzige Haus in der Straße ist von welchem Dachziegel geflogen sind.
Es ist aber auch ein relativ hohes Altbaugebäude und der Wind war sehr strak.

@Caliban: VK besitzt das Auto leider nicht.

e//
@AgentBRD: Ich war vorhin schon bei ihr und wollte alles ganz sachlich angehen. Sie meinte nur das sie nichts bezahlen müsste und ihre Versicherung angeblich auch nichts zahlen müsste, weil sie nichts für den Schaden kann und da hätten Autobesitzer die A-Karte (Sturmschaden).
Möchte auch ungern einen riesen Streit aus der ganzen Sache machen, nur ist die Dame wirklich unkooperativ.

Omega

Ähnlich gelagertes Beispiel:

Ende Dezember 2012 war ich Ecke Rosenheim an einer Tankstelle abends ne Weile shoppen. Als ich mein Auto parkte dachte ich mir nichts Böses.

Plötzlich kamen orkanartige Fallwinde und es flogen rumpelnd im hohen Bogen Mülleimer durch die Gegend, wobei mein Scheinwerfer zu Bruch ging. Also bin ich im Urlaub erst zu Schrottplätzen, dann nach München zum Stahlgruber und dann zum Knoll rumgefahren für einen neuen Scheinwerfer.

Unter dem Strich hat der Tankstellenbetreiber mir einfach direkt wenigstens die Kosten für den Scheinwerferkauf ersetzt, da haben wir nicht lange rumgemacht.

Seiner Versicherung hat er das garnicht erst gemeldet. Also der war gewerblich, aber dafür ist auf jeden Fall auf seinem Gelände er verpflichtet Gegenstände zu sichern.

Sturmschäden ist doch ein Klassiker. Ich vermute die Versicherung deiner Vermieterin zahlt. Andere haben ja schon qualifiziertes beigetragen.

PS: Wenn sie vom Fachmann das Dach hat neu machen lassen hat sie alle Sorgfaltspflichten sicher erfüllt. Selbst wenn nur bei ihr Zieglen wegflogen, das könnte höchstens bedeuten, dass sie oder ihre Versicherung einen anspruch gegen den ausführer bekommen, wenn Pfusch im Spiel war. Sie hat sich sicher korrekt verhalten, wenn nicht gerade irgendwelche minderjährigen Gastarbeiter das Dach schwarz gedeckt haben.

Also zahlt ihr vermutlich ihre Versicherung und sie muss nicht selber zahlen.

Wenn der Dachstuhl auf dein Auto fällt und es ist platt wie ein Pfannkuchen heißt das nicht, dass du oder sie jetzt bluten müsst. Dafür gibt#s hier Versicherungen.

PPPS: Da du bei deiner Vermieterin noch länger wohnen musst würde ich mir auch überlegen ob ich ihr mit Abschleppkosten, Verdienstausfall, Schmerzensgeld, durch die Erschütterung auftretenden Schäden am ABS-Steuergerät und Kosten für Mietwagen komme.

AgentBRD

Machen wir mal ein absolutes "Hardliner-Szenario" daraus - nur mal im Sinne der Realitätskonformität: Wir reichen sofort Klage ein!
Der Ablauf wäre folgender:

1. Das zuständiger Gericht (Amtsgericht in diesem Fall) prüft die Zulässigkeit der Klage.
2. Das Gericht nimmt die Klage an.
3. Das Gericht setzt eine Anklageschrift auf, stellt sie dem Schädiger zu und setzt eine Anhörung an.
4. Das Gericht wird beide Parteien im Sinne einer gütlichen oder zumindest außergerichtlichen Einigung anhalten (Schlichterverfahren).
5. Kommt es wirklich zur Verhandlung, wir das Gericht einen Sachverständigen einschalten. Auf dessen Gutachen wird Recht gesprochen.
6. Irgendwer muss einen Arschvoll Gerichts- und Gutachterkosten bezahlen.

Der Punkt 5 ist weder sicher noch Nahe. Die Punkte 1 bis 4 kann man sich ersparen. Aber genau so würde es laufen.
Daher nochmal: Einfach Schadensersatzanspruch stellen und Abwarten. Der Verursacher ist dann erstmal gefragt und muss arbeiten. Lehnt der den Schadensanspruch ab, kann man immer noch klagen (Und dann Gutachter und, und, und...). Aber jetzt erstmal Teig rühren, bevor man bäckt. Schadensersatzanspruch stellen - alles andere ergibt sich.

Dennis Heinz

Bei Häusern haftet der Eigentümer/Versicherung.
Fällt eine Ziegel vom Dach und verletzt oder beschädigt, zahlt der Besitzer des Hauses.
Höhere gewallt greift hier nicht...

liebe Grüße

cabrio79

Bis wann gilt denn das Dach als "neu gemacht" ?

Irgendwann wurde ja mal jedes Dach neu gemacht.



Also mein Dach wurde vor 6 Monaten neu eingedeckt und hat entsprechend 20t€ gekostet ( Reihenhaus ).

Aber ab wann gilt das denn wieder als alt, so dass man sich Gedanken machen muss ?


Es gibt ja hierfür keine Hauptuntersuchung wie beim Auto (was auch gut so ist).

Stephan L.

@Agent:
Genau, den Schadenersatzanspruch stellen. Genau darauf wies ich Eingangs hin.
Lieber Agent, es ging mir hier darum, dass Dein Eingangspost m.E. nach ein wenig stark theoretisiert hat. Ich denke aber, das weist Du selbst. Es geht hier keineswegs darum gleich zu Klagen oder dergleichen, sondern um eine rein praktische Hilfestellung. Diese hast Du nun ja doch umfänglich geleistet, sogar mit zitierfähigem Brieftext.

Wieso kommt nun ein "Hardliner Szenario"? Für meinen Teil halte ich die von Dir genannte Lösung, das Einreichen des Schadenersatzanspruchs - zunächst auf kleinem Wege - sicherlich für die sinnvollste Lösung.

AgentBRD

Ja gut, der Ansicht mag die Dame ja gerne sein. Ihre Ansicht ist aber nicht rechtsverbindlich. Einen Bogen Papier, linksgelocht, ein wenig schwarz machen (Text schreiben), Frist setzen, zustellen, abwarten.
Lässt sie die Frist verstreichen, kannst (musst du aber nicht) eine neue Frist setzen (kommt bei einer eventuellen Klage aber immer gut).
Und wenn alles nicht hilft, reichst du Klage ein, Fertig.

Beachte: Es ist nicht deine Aufgabe, die Schuldfrage zu klären. Auch hast du mir der Versicherung des Verursachers nichts zu tun. Du musst nicht herausfinden, wer der Versicherer des Dachbesitzers ist. Du musst dem Dachbesitzer deinen Schadensersatzanspruch anmelden. Das ist alles, was du im Moment tun musst.

Faktisch reicht es, wenn du nur schreibst:

"Dein Rechtsgut (Dach) hat mein Rechtsgut (Auto) beschädigt. Ich fordere Ausgleich für die Schädigung (Reparatur, Geld, whatever). Bitte melden setzen sie mich unverzüglich, spätestens bis FRIST in Kenntnis, wie wir verfahren."

Nochmal: OB der Dachbesitzer wirklich Schadensersatzpflichtig ist, ist TOTAL egal. Ist er unschuldig (oder hält er sich für unschuldig), wird er den Anspruch zurückweisen. Dann kannst du es dabei belassen oder klagen. Aber soweit ist die Sache noch lange nicht.

Praxistipp:
Ein formeller Brief wirkt wahre Wunder. Es ist nicht ungewöhnlich, dass Menschen im direkten Gespräch die Schuld erstmal von sich weisen. Schuld geht immer auch mir Scham und Ehrverlust einher. Darauf muss man nicht Rücksicht nehmen, aber ein wenig diplomatisches Geschick gehört schon dazu.
Ist wie bei einem Verkehrsdelikt:
Dem Polizeibeamten möchte man sein Augenblickversagen (zu schnell gefahren) nicht eingestehen, versucht sich zu rechtfertigen oder sich zu entschuldigen.
Bekommt man das Knöllchen per Post, dann bezahlt man einfach und fertig.

Omega

@cabrio79:

Achso, das war nur ein Beispiel von dir mit "Wenn er also letztes Jahr das Dach hat neu decken lassen, wie soll er dann..."

Gehört also nicht zur Sachlage bei KeKo.

Technische Lebensdauer von ner Dacheindeckung könnte 50 Jahre sein. Das muss der Eigentümer sicher auch regelmäßig "sichtprüfen" oder handeln, wenn Mägel sichtbar oder bekannt werden.