Könich

Hallo Gemeinde,
ich bin gerade dabei die Spurstangen samt Spurstangenkopf zu wechseln, da anscheinend die inneren Axialgelenke Spiel haben.

Als ich den linken Spurstangenkopf abgeschraubt habe ist mir aufgefallen, dass die Aufnahme für den Konus ein paar tiefe Riefen hat.

Ist das in irgendeiner Weise problematisch bzw. kann ich das so lassen oder ist das schlecht für den neuen Spurstangenkopf?

Hier mal ein Bild, damit alle wissen von welchem Teil ich rede. (Das Bild ist allerdings von irgendeinem anderen Auto...)

Angehängte Grafiken

spurstangenkopf2-13057.jpg (91,2 KB, 52x aufgerufen)

AgentBRD

Mit Stahlwolle oder Vliess ausreiben. Gratfreie, oberflächliche Riefen sind unproblematisch.

Könich

es sind so 2, 3 Riefen, die schon sehr tief sind...

...dachte mir eventuell mit sogenannten "Flüssigmetall" auffüllen...aber wahrscheinlich macht das kein Unterschied...

Stephan L.

Der Konus dient als Verklemmung. Darin bewegt sich nichts. Flüssigmetall hat dort nix zu suchen. Wenn die Riefen zu tief sind haben die eine Kerbwirkung und es kann dort zum Ermüdungsbruch kommen. Also entweder gucken und beurteilen obs noch geht oder wechseln...

AgentBRD

Wenn (wenn!) ich das richtig erkenne, verlaufen die Riefen radial entlang der Konus-Achse. Sie wären damit exakt im rechten Winkel zur zu erwartenden Scherrichtung. Die Kerbwirkung ist damit null.

Nimm eine Drahtbürste und mach den Schenkel sauber. Den Konus am Radlagergehäuse entgratest du und schleifst den Konus anscnließend mit Stahlwolle oder Vließ aus, behelfsmäßig auch mit einem sehr feinen Schleifpapier.
Wenn du den Konus des Spurstangenkopfes spielfrei einsetzen kannst, steht einer Weiterverwendung des Radlagergehäuses nichts im Weg.

Stephan L. hat aber recht: Flüssigmetall ist für diesen Zweck eine Sauerei. Dieser Kunstharzmist hat an der Stelle nichts verloren. Bringe etwas Kupferpaste (hauchdünn) ein. Das ist spaltbrückend und füllt verbleibende Riefen zuverlässig. So kann kein Wasser eindringen, das tribologisch ein Problem wäre.

Wenn du den Konus nicht spielfrei einsetzen kannst, dann weg damit.

NOS1609

Lass bitte die Kupferpaste weg.

Stephan L.

Ich sehe auf den Bild nichts und kann daher auch nichts beurteilen. Fakt ist, es ist eine Klemmung mittels Konuspassung. Es soll sich dort nichts bewegen oder von allein lösen. Die Bewegung findet im Gelenk darüber statt. Fett oder fettartige Substanzen haben an der Stelle absolut nichts verloren, denn sie vermindern die Klemmwirkung. Also bitte NUR blank machen. Zum Verständnis: sagt auch der Begriff Morsekonus etwas? Also zum Beispiel bezüglich Drehbank, Fräsmaschine, Bohrmaschine? Kommt dort fett dran? Nein. Weil sonst nichts mehr klemmt sondern es sich mitdreht.

AgentBRD

Er braucht eine Spaltbrücke, um zu verhindern, dass die Riefen sich mit Wasser füllen. Der Konus soll nicht verfüllt werden, sondern nur hauchdünn bestrichen werden. Die Mutter wird mit [Edit] 45 Nm festgezogen - bei einer Gewindesteigung von 1,5. Rechne das mal durch - da bekommst du Zugkräfte von mehreren Dutzend Kilo. Stelle diesen resultierenden Anpressdruck einmal der Scherfestigkeit eines niedrigviskosen Fettes gegenüber.
Du wirst sehen, dass der Verdrängungsdruck ein Vielfaches der Scherfestigkeit übersteigt. Der Konus wird ohne Einschränkung der Klemmwirkung eingezogen.

Dein Vergleich mit dem Mosekonus ist unpassend gewählt, da er das zugrundeliegende technische Prinzip nicht abbildet. Der Morsekonus wird auf Formschluß belastet (Man beachte den ENTSCHEIDENDEN Formansatz an der Kegelspitze des Morsekonus).
Bei unsererem Beispiel des Spurstangenkopfes handelt es sich um eine kraftschlüssige Verbindung. Die zu vergleichenden Reibkräfte zwischen "Radlagergehäuse- und Spurstangenkopfkonus" und "Spurstangenkopf und Spurstangengelenk" unterliegen einer derartigen Größendifferenz, die ich auf das mindestens 20-fache schätze.

Wenn sich der Konus in der Konusaufnahme drehen sollte (Was auch kein Problem wäre), dann weiß ich auch nicht. Das Szenario ist technisch garnicht zu begründen und hat einen starken esoterischen Anklang.

Mein Rat: Mach' einen hauchdünnen film Kupferpaste drauf, damit dir kein Wasser eindringt. Sonst stribt der Konus einen langsamen Tod. Mein Literaturtipp für den Abend: Stichwort "Tribologie".

Stephan L.

Du Agent, ich will und werde mich hier nicht rumstreiten. Ja, ich könnte es durchrechnen. Nein, ich habe keinen Bock drauf.

Und so wie ich es sehe ist der Konus zwischen Spurstangenkopf und Anlenkung sehr wohl formschlüssig. Nimm mal 2 neue Teile und stecke sie ineinander. Wenn diese gut gearbeitet sind wirst Du einen Abzieher zum Lösen brauchen oder wenigstens einen Hammer. Sie sitzen formschlüssig. Daher ist mein Vergleich zum Morsekonus m.E. nach durchaus naheliegend auch wenn die Zielrichtung der Anwendung eine andere ist.

Wenn Du bei Dir diese Verbindung getrennt hast, wird diese vermutlich im Vergleich zu allem umliegenden Rost metallisch blank, mithin dicht sein. Zum Thema Anzugsmoment - Dir wird vermutlich bewußt sein, dass die Muttern dort bis vor gar nicht all zu langer Zeit mittels Splint gesichert wurden und das angegebene Anzugsmoment, in welcher Höhe auch immer in Bezug auf Material, Durchmesser und Steigung passend gefordert ist oder war, trotzdem eine Ausrichtung auf die Splintbohrung erfordert hat. M.E. nach spricht auch dass durchaus für einen Formschluss.
Übrigens, falls Du das Ende am Morsekonus/Morsekegel meinst, also die Spitze, die nicht konusförmig ist, die dient ja nach wie vor dem Austreiben, nicht der Klemmung. Aber ich schweife ab.

Gleichwohl gebe ich Dir mit der kraftschlüssigen Verbindung natürlich recht. Fakt ist, es soll sich dort nichts bewegen, denn das würde zum Ausfressen des Konus führen, der ja zu vermeiden ist.

Btw: Warst Du bis vor kurzem bei uns im Sciroccoforum als der User "Cob" unterwegs?

Ich verabschiede mich nun aber wieder aus dem Thread. Der User soll nun selbst entscheiden, was er macht.

Könich

Okay...Danke erstmal für die Hinweise.

Das Bild ist nicht von meinem Auto. Es soll nur das Teil zeigen, was ich meine.

Bei mir verlaufen die Riefen radial. Ich denke aber, dass noch genug "gesunde" Fläche da ist für den Form- bzw. Kraftschluss.

Muss mir da nochmal Gedanken machen, wie ich einer eventuellen Korrosion entgegenwirken kann.

LeeTeN

Ich wollt grad sagen...wie er bereits sagte, das Bild ist nicht von seinem Auto...Aus diesem Grund gibt es da auch nichts zu erkennen...

AgentBRD

Verzeihung, aber wo ist denn diese Verbindung formschlüssig? In axialer Richtung - sicherlich. Egal wie fest man anzieht - es wird einem wohl nicht gelingen, den Spurstangenkopf durch den Konus des Radlagergehäuses zu ziehen - das schafft nicht einmal Chuck Norris. Vorher reißt der Gewindefortsatz ab. Klarer Formschluß! Aber das steht außerhalb der Betrachtung.
In radialer Richtung ist der Konus lediglich kraftschlüssig (Oder wenn man das lieber mag: "Reibschlüssig") verbunden.
Nach der verqueren Logik wäre auch ein eingeschlagener Nagel formschlüssig. Bitte erzähl' jetzt nicht, dass dem so wäre. "Muss man mit großer Kraft ziehen oder drücken, damit's rauskommt" ist KEIN Argument für Formschlüssigkeit. Das ist Polemik.

Ich sag's mal mit eigenen Worten: Früher hat man eine Kronenmutter aufgezogen und diese mittels Splint gegen Verdrehen gesichert.
Heute nimmt man keine Kronenmutter mehr und keine Splinte, sonder zieht selbtsichernde Muttern auf. Und weil's früher formschlüssig war, ist's das heute auch noch - Basta.
Zugegeben: Das ist eine interessante Sichtweise.

Nein. Habe auch nie ein Coupé von Volkswagen besessen. Kenne auch keinen Cob. Kennt der sich mit Verbindungstechnik aus oder was verschafft mir den Vergleich?

DAS ist unfair: Erst irgendwelche Argumente in den Raum schießen, diese dann nicht untermauern können, sich dann aber mit mahnendem Dünkelmut (Soll der User selber entscheiden - Unheil allerorten, Huhuhuuu...) der Diskussion entziehen. Das ist nicht in Ordnung. So macht's vielleicht Dieter Bohlen: "So - ich hab' meinen Haufen geschissen - Tschüss ihr Idioten!"

Dem Fragesteller sei's freigestellt:
NOS1609 rät mit einem Einzeiler von der Verwendung von Kupferpaste ab. Mit Argumenten hält er sich gar nicht erst lange auf - verwirrt ja schließlich nur.
Stephan L. erklärt den allumfassenden Formschluss, wo keiner ist. Ok, von mir aus. Ist ein freies Land, kann man frei seine Meinung äußern, selbst wenn sie nicht frei von Zweifeln ist.

Ich würde Kupferpaste einsetzen, damit sich zwischen den Reibflächen kein Rost bildet. Die Vibrationen im Gelenk würden sonst über die nächsten Jahre (und ich stelle die Behauptung in den Raum, dass kaum einer seine Gelenke regelmäßig prüft - schon da sie nicht zerlegungsfrei eingesehen werden können) immer weiter sich bildenden Rost freirütteln. Ein Effekt, der sich exponentiell beschleunigt (Stichwort: "Volumenzunahme durch Oxidation"). Ich sehe zwar keine Unfallgefahr (wird man schon merken, wenn's beim lenken ständig poltert), aber es führt zur Zerstörung eines Radlagergehäuses, das man eigentlich noch ewig verwenden könnte.

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Achte auf die Spielfreiheit - sie ist entscheidend.

Stephan L.

Ok, Du hast Recht, es ist eine kraftschlüssige Verbindung, wenngleich ich auch sicherlich nicht den Kegel nach unten durchziehen wollte... Nein, genau die andere Richtung war gemeint. Daher benötigt man für das Lösen in der Regel auch einen Ausdrücker. Aber seis drum. Klemmungen sind Kraftschlüssig. Thema durch.

Edit: Thema des angefragten Users: Ihr habt eine ähnliche Art an euch.

AgentBRD

Es ist bedauerlich, wenn du dich persönlich angegriffen fühlst. DAS ist nicht mein Ziel. Ich kann es nur nicht stehen lassen, wenn die Unwahrheit verbreitet und das einem Fragesteller als "toller Tipp" angeboten wird. Ich denke, damit ist nicht geholfen.

Nochmal zur Bekräftigung: Ich ziele nicht darauf ab, dich - ganz speziell dich und nur dich allein als den Depp des Tages abzustempeln. Das ist auch nicht meine Motivation. Wenn's mir darum ginge, könnte ich auch Kühe auf der Weide umschubsen, Betrunkene in den Fluss kicken oder Frauen verprügeln.

Wenn du dich in deiner Person angegriffen fühlst, dann tut mir das auch ehrlich und aufrichtig leid. Möglicherweise hätte ich glücklicher formulieren können, aber vielleicht fehlt es mir da an Eloquenz oder ich habe Feingefühl vermissen lassen. Das kann ich einräumen und dafür entschuldige ich mich auch.

Das heißt aber nicht, dass wir uns nicht mal wieder argumentativ begegnen können. Es wäre nur mehr als bedauerlich, wenn wir unsere Intentionen an Persönlichkeiten festmachen und die Sache aus den Augen verlieren. Das möchte ich nicht. Und sollte ich gelegentlich den notwendigen Respekt vermissen lassen, fühle dich frei, dies zu äußern. Ich danke für den lebendigen Dialog und rufe dir ein freundliches "Hut ab!" zu.
Damit bist du am Ball.

PS: Ich kenne den Kerl wirklich nicht. Ich möchte aber auf keinen Fall, dass (und das lese ich zwischen den Zeilen heraus) du mich gleichfalls als "Problembär" erkennst.

NOS1609

Ich habe jetzt wirklich lange überlegt, ob ich darauf antworten soll...und ich muss das jetzt mal "pampig" anstatt sonst sachlich schreiben

Tja, ich habe vlt. keine 3 Jahre oder länger studiert um alles Durchrechnen zu können, aber immerhin eine fachbezogene Ausbildung hinter mir um guten Gewissens schreiben zu können, dass dorthin keine Kupferpaste gehört. Und wenn ich mit einfachen Worten schreibe, dass es ohne reicht, dann sollte man das glauben oder auch nicht. Die Erfahrung, die Leute in diesem Beruf über Jahre(-zehnte) gesammelt haben und an einen weitergeben, wird wohl noch etwas zählen.
Und jeder der sich zutraut seinen Spurstangenkopf selbst zu wechseln, dem dürfte es logisch erscheinen, dass es genügt, wenn sich das Gelenk dreht und nicht noch der Kopf im Konus, weil ich den Reibwert senke, oder sonst was...
Und kannst du jetzt dem Threadersteller auch noch sagen wie viel Kupferpaste er verwenden soll? Da denke ich mir lieber keine als zu viel.

Sorry, aber solche Leute, die sich profilieren wollen, braucht kein Forum

Und auch für mich heißt es an dieser Stelle: Ich bin raus!

AgentBRD

Mein Pfarrer macht seinen Job auch schon ein Vierteljahrhundert. Und wenn ich nicht beichte, dann komme ich in die Hölle. Ja, und jetzt? Hat der jetzt recht, weil er seinen Job schon so lange macht?
Nee! Für so "Ich kenne mich aus, mehr habe ich nicht zu sagen"-Argumente bin ich nicht empfänglich. Wenn du dich also in dem Glanze deiner Erfahrung salbadern möchtest, uns diese aber vorenthälst, dann ist es wirklich besser, wenn du "raus" bist.
Jetzt einfach den dampfenden "Ich habe gesprochen-Isso!"-Haufen zu setzen und dann zu verschwinden, ist doch nur eine Demütigung für dich selbst. Das muss doch nicht sein.

Viel interessanter wäre es doch, wenn du uns deine Erfahrung näher bringen würdest, wenn du Argumente vorbringst, für und wider abwägst, einen Dialog etablierst oder von mir aus auch nur eine Hypothese aufstellst. Dann komm, lass' uns doch darüber reden.
So besteht wenigstens die Chance voneinander zu lernen. Und genau dafür werden Foren geschaffen: Für den Austausch von Erfahrungen und Meinungen.

Vielleicht störst du dich an meiner Empfehlung aufgrund eines Missverständnisses: Kupferpaste ist im Grundsatz eigenlich völlig unnötig an besagter Stelle. Da stimme ich ein.
Im speziellen Fall von Könich sehe ich dennoch durchaus die Notwendigkeit, die Spalte (Riefen) abzudichten. Das heißt, dass die Kupferpaste nur in den Hohlräumen zwischen Innen- und Außenkonus verbleibt. Die Auflageflächen wären weiter "Metall auf Metall". Was kann daran falsch sein?
Ja, kann ich:
Hauchdünn. So wenig wie möglich, so viel, wie nötig.

Jetzt einmal Hand auf's Herz: Du willst uns jetzt nicht wirklich glauben machen, dass sich der in's Radlagergehäuse mittels Mutter eingezogene Gelenkkonus plötzlich in ein Drehgelenk verwandelt, nur weil da ein Hauch Kupferpaste drin ist.
Mit dem Denkansatz müsste der Konus ja fortan rotieren, wenn man ein Spritzerchen Kriechöl darauf gibt.
Rechne doch mal nach: Die Schraube bekommt 45Nm. Daheraus resultiert einer Zugkraft von 3kN(!). Selbst wenn's nur die Hälfte sei und Kupferpaste grammweise reingeschmiert worden wäre, würde es die Pampe überall rausdrücken, bis eine Berührung der Teile gegeben wäre. Kupferpaste wird bei Druck sicherlich nicht unviskos.
Der Spurstangenkopf müsste ja verschweißt sein, um überhaupt auch nur den Hauch einer Chance zu haben, den Konus in seiner Aufnahme zu drehen.

Bei 3kN Zugkraft bekäme man nicht einmal eine gewöhnliche Gewindeschraube auf dem Werkstück gedreht. Und ebenso sicher wird die Reibung im Spurstangenkopf (im eigentlichen Gelenk) Welten geringer ausfallen, wie die Reibung im Konus.
Bedaure, aber auch bei aller Wut, die du hier äußerst - das kaufe ich dir nicht ab.