luftmassenmesser - worum gehts dabei?

[papastone]

hallo zusammen,

wollte mal fragen ob man jeden lmm fuer jede leistung fahren kann?
also gehts dabei nur um die groesse wie z.b. 80mm oder auch um die inneren werte?
z.b. wird oft dieser lmm empfohlen - ebay 120773724616.
ist es egal ob man mit dem 200ps faehrt oder 800ps?
wo und wie setzt man denn da eine grenze?

mfg

[chefkoch]

ab ner bestimmten luftmenge kann der einfach nicht mehr messen...

da wird ja nen metall aufgeheizt und über den luftstrom abgekühlt und der temp unterschied wird mit einem temperatur abhängigen widerstand gemssen.

irgendwann wird der so stark abgekühlt das er außerhalb des definierten messbereichs kommt. dann werden die werte falsch

[papastone]

und auf welche angabe kommt es dabei an?
max messbare luftmenge?
steht nur irgendwie nirgends wieviel das ist

Das Problem ist, dass Du zum einen gucken mußt, welche maximale Luftmasse Du messen willst und dann einen Luftmassenmesser finden mußt, der gut zu diesem Meßbereich passt, sprich nicht zu groß ist, denn auch kleine Luftmengen/-massenunterschiede sollen ja gemessen werden. Wird der LMM zu groß, ist die bewegte Luftmasse, gerade im Leerlauf nur gering. Das hat Auswirkungen bei der Kennfelderstellung. Die möglichen Stützstellen im Kennfeld werden sozusagen grober von der Auflösung her. Dadurch kann es passieren, dass der Leerlauf schlecht regulierbar ist, was die Spritmenge angeht. Aber auch da kann man tricksen. Letzten Endes muß der neue Luftmassenmesser aber im LMM-Kennfeld richtig linearisiert werden.

D.h. das Kennfeld, das dem Steuergerät sagt: bei Luftmassenmesser-Fühlertemperatur X (bzw. bei Spannung X) liegt Luftmasse Y an. Daraus ergibt sich nämlich zum Hauptteil das Einspritzkennfeld. Passt es nicht, passt das Einspritzkennfeld auch nicht und man kann schlecht abstimmen.

ein Beispiel dazu: Mein Bruder hat im A3 1,8T einen GT28RS mit einer Grundsoftware von einer Firma aus MeckPom verbaut gehabt. Diese Software war am Simulator erstellt und funktionierte auch. Dazu sollte das 76mm LMM Gehäuse, ich meine vom S3 mit dem Serieneinsatz des AGU genutzt werden. Schaut man sich die Kennfelder an, weis man fast sofort, das da was nicht so ganz hin hauen kann. Das Einspritzkennfeld hatte sein Maximum der Einspritzmenge nicht an der "seitlichen" Achse, an der sich die Maximumkurve eigentlich aufbaut, sondern mitten im Kennfeld. Also wirklich mittig drin. Die weiter außen gelegenen Kennfeldbereiche wurden offenbar gar nicht angefahren, weil diese Betriebszustände einfach nicht erreicht werden konnten. Die gemessene Luftmenge lag max. bei 175g/s(trotz ~320PS). Auch alles kein Wunder, denn das LMM Kennfeld wurde nicht neu linearisiert, sondern es entsprach exakt dem Serienkennfeld.

Daraus resultierte, das nur die Hälfte des Einspritzkennfeldes überhaupt genutzt wurde. Sowas ist meines Erachtens nach Pfusch.

Ich hoffe, das dieser kleine Exkurs ein wenig geholfen hat. Falls etwas nicht stimmt möge man mich korrigieren.


Zu Deiner eigentlichen Frage: es gibt Erfahrungewerte, welcher LMM bzw. welcher Durchmesser am besten zu einer bestimmten Leistungsregion bzw. zu einem bestimmten Umbau passt. Sinnvoll ist es daher, den Tuner, der Dir den Wagen abstimmen soll, zu fragen, welchen LMM er Dir empfehle würde. Das liegt teils auch daan, das es von vielen Tunern schon Standardsoftware gibt, die bei Standardumbauten, zB. GT2860 auf 1,8T auf Steuergerät XY zumindest dazu dient, entweder bis zum Tuner zu fahren und dann richtig abstimmen zu lassen, oder erstmal als Notbehelf. Sicher gibts da für alles ein Für und Wider, aber solche Sachen gibts eben.

Bei den Standardmotoren von zB. VW, bei dem die Steuergeräte bei vielen Modellen ähnlich sind, funktioniert das dannhäufig so, das ein funktionierender Datensatz hergenommen wird, der vlt nicht zu Deinem Steuergerät passt, dann die Seriensoftware zu Deinem Steuergerät hergenommen wird und die Kennfeldbereiche der funktionierenden Software (die dort vlt an anderer Stelle liegen) einfach in Deine Kennfeldbereiche kopiert werden. Fertig. Dann noch die Checksumme abgleichen und los gehts. Solange nun nur Teile verbaut wurden, die der betreffende Tuner bei der Kennfelderstellung ursüpünglich mal genutzt hat, speziell Einspritzdüsen und LMM funktioniert das sogar zunächst und reicht an und für sich auch für die sinnige Fahrt zum Prüfstand.

Einfacher und rechtlich sauberer bzw. auch besser fürs Auto ist natürlich die Anfahrt auf einem Hänger.


Falls Du jetzt völlig verwirrt bist, rufe enfach mal den Tuner Deines geringsten Mißtrauens an und lass Dich beraten.

[papastone]

nee bin nicht verwirrt. habe das soweit verstanden.
das nenne ich mal eine ausreichende antwort. vielen dank.

zum o.g. s3 lmm; bis wieviel ps faehrt man den denn?
ist die fragestellung eigentlich richtig? ich gehe davon aus, weil umso mehr PS man hat, desto mehr luft braucht man oder?
also gibts da eine grenze bei dem o.g. lmm?
d.h. dein bruder hatte den o.g. lmm verbaut und da war bei 320ps auf jeden fall schluss (eher schon vorher)?

Ende war aufgrund des Turboladers. Manche Tuner empfehlen für diesen Umbau auch schon einen 90mm LMM. Ich persönlich fände den auch sinnvoll, denn der Ansaugdurchmesser des Laders beträgt ebenfalls gute 90mm.

Wie gesagt, sieh das bitte nicht alles als endgültige Werte an in dem Sinne: Er hat gesagt bei Leistung XY456 braucht man LMM ZZ123. Es sind einfach Erfahrungswerte verschiedener Tuner, welche Kombi gut passt und welche nicht. Ich persönlich habe mit Tuningfirmen oder so nix zu tun. Ich beschäftige mich nur privat mit sowas. Daher kann ich Dir hier auch keine wirklich umfassende Antwort geben. Vlt hilft Dir einer der bekannten Forentuner weiter.

[papastone]

also gehts doch um die mm angaben?
d.h. ein 90mm lmm kann automatisch mehr als z.b. der s3 lmm der ja nur 80mm hat?
kommt also nicht auf den draht im inneren drauf an oder ähnliches?
es geht lediglich um die mm angaben?

[chefkoch]

Nein es geht um den draht im inneren mit nem größeren gehäuse verändert man nur das kennfled des eigentlichen lmm


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Nochmal, der Durchmesser muß zur maximal angesaugten Luftmasse passen. Das hat doch oben schon mal jemand geschrieben. Ist der Durchmesser zu klein, können auch bei ideal angepasster Kennlinie irgendwann keine höheren Werte erfasst werden, weil der Luftstrom den Heizdraht abkühlt, wenn sie durch strömt, wodurch ja ein Wert für das Kennfeld erstellt wird. Ist der Draht schon kalt und der niedrigst mögliche Meßwert erreicht, kannst Du auch noch 3 mal so viel Luft durch den LMM pumpen, er wird diese Luftmenge nicht mehr messen können.

Ist der Durchmesser zu groß, strömt die Luft langsamer. Im Leerlauf, wo ja sowieso wenig Luft angesaugt wird, strömt sie dann so langsam, dass der Wert zwischen Leerlauf und unterem Teillastbereich vom LMM eventuell nicht mehr sauber erfassbar ist. Daher immer so groß wie nötig, so klein wie möglich. Das gilt ebenfalls für die Einspritzdüsen und den Turbolader.

Diesen Zusammenhang verstehst Du doch sicher, ja? Der Luftmassenmesser-Serieneinsatz bleibt der gleiche, egal welchen Durchmesser Du fährst. Es kommt somit auf die Querschnittsfläche des Gehäuses an und darauf, ob der Einsatz die Luftmasse überhaupt erfassen kann.

Ein 90mm Luftmassenmesser ist daher geeignet, eine passend hohe Luftmasse besser zu messen, als ein etwas kleinerer LMM. Ist die Luftmasse jetzt aber nicht so hoch, das man den 90er unbedingt braucht, sollte man den 80/70/60er vorziehen. Es fängt schon damit an, das Motoren mit riesigen LMM häufig schlecht starten. Also so eine pauschale Aussage wie 90mm ist besser als 80mm ist nicht möglich. Das Gesamtpaket muß passen. Größer ist nicht immer besser. Das ist wie überall im Leben. Versuch mal mit einer 1000Watt Birne abends im Bett ein Buch zu lesen oder mit einem 250Watt Lötkolben SMD zu löten.

Wenn Du mal genau schreibst, was Dein Ziel ist und was Du zB. verbauen willst, wirst Du auch genauere Hilfestellungen bekommen.

[papastone]

ja ok habe ich soweit verstanden. mir war das mit diesem draht nur nicht klar. ich dachte dieser aendert sich dabei auch.
aber jetzt mit dem durchmesser hab ich es verstanden.
was das verbauen angeht wuerde ich dann tatsaechlich mit dem abstimmer absprechen.
mein ziel ist es zwischen 350 und 400 ps zu landen.
fuer die angestrebte leistung wuesste ich jetzt nicht, welcher lmm da in frage kommt um erhlich zu sein.
aktuell z.b. fahre ich den o.g. ebay link (s3 lmm).

Da hast du Dir ja ein ordentliches Ziel gesteckt. Dir ist sicher bewußt, das bei dieser Zielleistung wirklich gar kein Stein auf dem anderen bleibt, nicht nur am Motor(der komplett verstärkt werden muß), auch an der Abgasanlage, den Bremsen, dem Getriebe, der Kraftstoffversorgung und u.U. dem Fahrwerk, Karosserieverstärkungen und und und? Über die Kosten die daraus folgen, bist Du Dir auch im Klaren, ja?

Versteh mich nicht falsch, ich will Dich nur davor bewahren, Ziele viel zu hoch zu stecken. Bist Du schon mal so viel Leistung gefahren? Ich vermute, die Basis wird ein 1,8T sein, ja? Bei dem Turbo, der genügend Druck bzw. Durchsatz für die o.g. Leistung erbringen kann, wirst Du Druck irgendwo ab 4500-5000 u/min haben. Vorher wird da nicht viel zu machen sein, zumindest nicht mit einem 1,8T Motor.

Kannst uns ja mal über Dein Projekt auf dem Laufenden halten.

[papastone]

nein ich fahre schon einen gt28.
passt alles soweit
ich hab nur kein plan vom schrauben. aber ab und zu packts mich und dann will ich ein paar einzelheiten kennen lernen.
aktuell interessiert mich das thema lmm.
und ich dachte, vielleicht gibts grundsaetzliche eingrenzungen wie z.b. s3 lmm bis 300ps, vr6 lmm bis 350ps und rs4 lmm ab 400ps oder so?!

[Lars S Krachen]

@stephan l.

sehr sachliche,fachliche und trotzdem leicht verständliche kommentare!
hut ab!!!großes kompliment....

Danke, ich freue mich über positive Bewertungen, auch im Renomee. ;-).

@Papastone: Wie gesagt, sprich das mit Deinem Tuner durch. Es hat ja auch demit zu tun, wie er softwaremäßig mit diesen Durchmessern zurecht kommt. Ich kann Dir da keine festen Anhaltswerte nennen. Grundsätzlich meine ich, dass der LMM mindestens so groß sein sollte, wie der Ansaugdurchmesser des Turbos, um Restriktionen zu vermeiden.
Nochmal zum Thema der Kosten. Ich vermute, das Du in Deinen aktuellen Umbau ca 4-5000 Euro versenkt hast. Für die nächste genannte Leistungsstufe wird, wenn es haltbar, standfest und fahrbar sein soll, mindestens nochmal das doppelte bis 3fache einfließen. Darauf wollte ich nur hinaus, weil dann wirklich so ziemlich alle Komponenten getauscht werden müssen. Faktisch ein Neuaufbau.
Welchen LMM fährst du denn derzeit?




Bin aber auch nicht allwissend und will das auch gar nicht vortäuschen. Falls einer unserer diversen Forentuner noch einen Kommentar dazu abgeben mag, würde ich mich freuen. Bin immer geneigt, etwas dazu zu lernen.

[papastone]

ja ich muss auch sagen, dass die antworten wirklich gut waren bis jetzt.

die kosten kenne ich nur zu gut davon kann ich ein lied singen.
wie gesagt, ich habe das alles schon wie kolben pleuel kupplung llk aga dies das ananas ^^

wenn lmm = turboeingang sein sollte, wie sieht es dann mit dem weg vom lmm zum turbo aus? also sprich die verrohrung? darf die wieder kleiner sein?

lmm faher ich den o.g. s3 lmm.
kann ich den dann fahren oder nicht?

Miß doch mal die Durchmesser aus. Der GT28 hat normal irgendwas um die 76 oder 90mm. Von daher...

Verengungen sollten meines Erachtens nicht dazwischen sein. Das sind alles Drosselstellen, die die Maximalleistung beschränken.

[papastone]

ja das sind 76mm aktuell und die werden es wohl auch bleiben.
mit dem s3 lmm halt.
ich werde die tage mal den abstimmer kontaktieren und mal fragen, wie er sich das vorstellt.

[papastone]

habe heute mit meinem abstimmer telefoniert:
der S3 lmm kann bleiben. das wäre ok und reicht aus fuer die leistung.
bin ganz zufrieden mit der auskunft, jetzt kann/muss ich das geld in andere düsen investieren

[Napkin]

vielleicht kann ja ein programmer mal was zu lambda delta sagen.. bei den amis seh ich immer wieder solche karren..

[Blackpitty]

da würd ich aber eher sagen, dass es bei den Ammis und oder denen einfach egal ist, wie die Karre läuft, ob die rußt, nicht die volle Leistung hat oder sonst was, solang die Optik stimmt.

Die reißen doch oft alles um den Motor herum einfach nur raus