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Alt 31.10.2015, 17:09
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Frage Forge - "Upgrade" Druckdose - K03-082 Turbolader austauschen ??

Hallo Golf-Gemeinde,

ich war vor ca. 3 Wochen auf dem Leistungsprüfstand mit meinem umgebauten 1.8T.

Leistung war ganz gut, jedoch hat mir der Software-Optimierer dort gesagt,
dass (wie auch auf den Messwerten ersichtlich) nur max. 1 Bar Ladedruck anliegt, da die Software von HST Turbotuning relativ "sicher" bzw. "dezent" eingestellt wurde...

Wir haben dann den Schlauch vom N75 Ventil zur Druckdose am Turbolader abgehängt, sodass die Dose mit maximal-zulässigen Ladedruck arbeitet...

Somit bin ich auf einen kurzen Überdruck von ca. 1,25 Bar gekommen, was sich im Drehmoment deutlich bemerkbar gemacht hat.

Der Tuner hat mir empfohlen, eine Upgrade-Druckdose zu kaufen, mit einer geänderten Feder, sodass etwas mehr Ladedruck möglich ist (sprich der "mechanische" Ladedruck).

Da die Software recht sicher eingestellt ist, dass der Lader nicht gleich einen Schaden nimmt, sagte er mir, dass es auf keinen Fall ein Problem machen wird, wenn kurzzeitig etwas mehr Ladedruck ansteht, bzw. die Upgrade-Dose verbaut ist.

Jetzt meine erste Frage:

Kann ich die Druckdose in ganz normal-eingebautem Zustand am Turbolader austauschen/wechseln, oder muss hierfür der Turbolader ausgebaut werden oder was ähnliches?


Meine zweite Frage, was ich aber bei ihm sowieso auch nochmal fragen werde:

Muss die Software dann umgestellt werden, wenn sich nur der "Überdruck" etwas ändert?
Er sagte mir schon, dass dann einfach kurzzeitig etwas mehr als 1,25 Bar anliegen und dann nicht auf 1 Bar durchgehend zurückgeht, sondern ev. auch ein klein wenig mehr...


Ich weiß natürlich, dass ich durch eine so geänderte Druckdose nicht 10000PS mehr hab oder sonstigen Blödsinn, weil sicher wieder solche Kommentare auch kommen werden....
Möchte nur den optimalen Ladedruck rausholen, da es für den Lader kein Problem darstellen sollte und die originale Druckdose am Lader bereits ausgelastet ist und eben mit angeschlossenem N75 nicht mehr als 1 Bar zulässt....


Vielen Dank für eure Hilfe!!
LG


djskapz ist offline  

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Alt 31.10.2015, 20:36      Direktlink zum Beitrag - 2 Zum Anfang der Seite springen
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Also du mußt da was mißverstanden haben...so etwas kann kein "Software-Optimierer" gesagt haben...
turbo_micha ist offline  

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Alt 31.10.2015, 20:59      Direktlink zum Beitrag - 3 Zum Anfang der Seite springen
Stephan L.
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Wobei... ein "Softwareoptimierer" muß ja scheinbar nicht zwingend Ahnung von Hardware haben, so wie in diesem Beispiel zu sehen. Sonst würde er vlt Tuner heißen oder zumindest bezeichnungstechnisch irgendwie eine Verbindung zum Thema "Motor" herstellen.
 

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Alt 01.11.2015, 06:39      Direktlink zum Beitrag - 4 Zum Anfang der Seite springen
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Völliger quatsch. Die originale Druckdose reicht aus um das Westgate über das ganze Drehzahlband komplett offen zu halten. Fahr zu einem richigen Tuner der kann dir auch helfen.
Black_A4 ist offline  

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Alt 01.11.2015, 07:54      Direktlink zum Beitrag - 5 Zum Anfang der Seite springen
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Das öffnen sollte ja auch nicht das Problem sein...
k.dytrt ist offline  

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Alt 01.11.2015, 11:55      Direktlink zum Beitrag - 6 Zum Anfang der Seite springen
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ihr gebt mir zwar Hinweise, aber ich weiß jetzt nicht genau, was ihr damit meint???

Woran kann es sonst liegen, dass die mit angeschlossenem N75 bzw. Verbindung zur Dose "nur" 1 Bar anliegt und jetzt mit Verschlussstopfen bzw. freiem Schlauchstück 1,25 Bar ?

Also war die Dose eher ein "Fail-Kauf"? :P
djskapz ist offline  

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Alt 01.11.2015, 12:23      Direktlink zum Beitrag - 7 Zum Anfang der Seite springen
Stephan L.
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Das dafür zuständige Kennfeld ist nicht vollständig "ausgereizt".

Btw, wenn der Lader mit abgezogenem Schlauch statt 1,3 bar nur 1,25 schiebt - wieviel km hat der eigentlich weg? - deutet das eigentlich auch durchaus auf eine Beschädigung am selbigen hin. Vlt ist das Gehäuse gerissen oder oder oder.

Übrigens, eine Aussage wie eingangsseitig vom "Softwareoptimierer" halte ich für sehr gewagt. Es genügt, wenn die Zündung nicht passt und schwupps, brennts Dir den Kolben durch bzw Du hast eine klopfende Verbrennung. Ich nehme an, dass Du keine Lambdaanzeige im Wagen hast? Woher weisst Du dann, ob der Wagen fett genug läuft, speziell wenn der Druck ohne weitere Änderungen höher gedreht wird?

Dazu kommt, dass der kleine K03 - 005, den Du bestimmt drinnen hast, für maximal 1,3 bar ausgelegt ist. D.h. er läuft dort entlang der Kotzgrenze, wie es so schön heißt, sprich am Drehzahllimit des Laders. Baust Du nun eine stärkere Druckdose dran, dann kommt vlt etwas mehr, dafür geht der Lader recht fix hops.
Nächstes Problem sind die Querschnitte und das im Grunde eng damit zusammen hängende Druckvolumendiagramm des Verdichters. Der Lader läuft bei immer mehr Druck zum einen irgendwann im absolut unwirtschaftlichen Bereich und erhitzt die Ladeluft irgendwann einfach nur noch. Gleichzeitig fängt er an zu pumpen, was zu einem pulsierenden Ladeeffekt mit Überschwingern von vlt 1,6-1,8 bar führt. Durch die dann falsch hin und her strömende Luft (Strömungsabriss an den Schaufeln) und die dann auftretenden Belastungsspitzen beim Wiedereinsetzen der Verdichtung zerstörst Du Dir den Lader in kürzester Zeit.

Zusammengefasst: 1,0-1,1 bar gehen im Normalbetrieb, ab ca 4000 u/min fallend bis 0,6 bei Nenndrehzahl. Im Overboost schafft der K03-005 ca 1,2 - 1,3 bar. Mehr nicht.

Und kommt mir jetzt nicht wieder mit Luftmasse bla bla bla. Ja, richtig, die ist entscheidend. Aber bei einem sonst serienmäßigen Umfeld schiebt der kleine Lader nicht mehr durch als er eben durchschieben kann. Zack.


Ach ja, und mit ansonsten serienmäßigem Umfeld meine ich die wirklich und tatsächlich vorhandene Hardware. Ein Ladeluftkühler ist kein Wunderwerkzeug. Das Gesamtpaket muß stimmen. Dann KANN unter Umständen auch der kleine K03-005 ein bisserl mehr Luftmasse bei gleichem oder geringerem Druck durchschieben. Sonst aber totsicher nicht.

Geändert von Stephan L. (01.11.2015 um 12:31 Uhr)
 

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Alt 01.11.2015, 17:10      Direktlink zum Beitrag - 8 Zum Anfang der Seite springen
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Ich habs ja vorher im anderen Thema und per Nachricht schon gesagt das das Blödsinn ist was der "Optimierer" da von sich gibt....

Zu Punkt 1:

Ja, der Lader muss zumindest vom Krümmer gelöst werden da man sonst nicht zu allen 3 Schrauben des Halters der Druckdose rankommt.

Zu Punkt 2:

Eine geänderte Druckdose hat ein anderes Verhalten als die weiche Seriendose.

Ein professioneller Tuner würde Dich nicht mit geänderter Hardware ohne Anpassung der Software vom Hof lassen.

Geändert von MajestyTurbo (01.11.2015 um 17:17 Uhr)
MajestyTurbo ist offline  

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Alt 01.11.2015, 18:24      Direktlink zum Beitrag - 9 Zum Anfang der Seite springen
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Stephan: danke für deine guten und genauen Infos.

Kurz zusammengefasst, eigentlich ist es nicht wirklich sinnvoll, dass ich beim K03s Lader eine Forge Druckdose verbaue, da er dann wohl bald kaputt sein wird?

Kommt mir zwar nicht so vor, als dass er schon an der "Kotzgrenze" laufen würde, aber kann natürlich durchaus möglich sein...

Hier nochmal die zitierte Info vom Kollegen, der mir die Prüfstandläufe durchgeführt hat..

"Hallo, hätt ich dir schon erklärt, Ladedruck regeln wir manuel, das heist mit dampfrad und nicht über steuergerät. Wenn das steuergerät gscheit ladedruck regeln soll, dann braucht es einen ladedrucksensor, sprich mapsensor, den es aber nicht hat, somit schätzt das steuergerät den ladedruck mittels luftmengenmesser."


Ehrlich gesagt, kann ich mir nicht vorstellen, dass er was sagt, vondem er keine Ahnung hat...

Vielleicht habt ihr mich mit meiner oberen Erklärung auch missverstanden?

Lg
djskapz ist offline  

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Alt 01.11.2015, 18:34      Direktlink zum Beitrag - 10 Zum Anfang der Seite springen
Stephan L.
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Es ist korrekt, der AGU hat keinen Drucksensor. Er mißt die Luftmasse. Nach hinterlegtem Kennfeld wird daraus und aus der Motordrehzahl im Grunde jede benötigte Größe gebildet.
Letztlich ist die Motorlast ein Wert, der hier mit einfließt. Motorlast errechnet sich aus Luftmasse und Öffnungswinkel der Drosselklappe und natürlich der Drehzahl.
Ich weis, dass viele Tuner eine manuelle Regelung bevorzugen. Es ist ja auch viel einfacher, als sich in die Materie vernünftig einzuarbeiten.


Faktisch ist es doch so: Eine Regelung mit manuellem Dampfrad ist im Grunde keine richtige "Regelung" sondern ein Setzen von Grenzparametern. Ab einem bestimmten einzustellenden Druck öffnet das "Dampfrad", mithin eine federbleastete Kugel und lässt Druck durch. Dieser durchgeleitete Druck öffnet dann das Wastegate. Wie gesagt, man stellt das halt ein.
funktionieren tut das Ganze so, dass das N75 zwar am Kabel hängen bleibt, damit es keinen Fehlereintrag gibt, aber das Dampfrad dessen Funktion übernimmt.

Vorteil: 1 fester Wert. Leicht nachzuregeln.

Nachteil:
Ich fang mal rechtlich an: Erlöschen BE, weil Leistung leicht zu manipulieren. Es soll ja Leute geben, die ihr Chiptuning auch eintragen lassen. Das geht aber nur mit programmierter Regelung. Sonst ist die Manipulation zu leicht. Ok, wird hier keinen interessieren. Eine eventuell vorhandene Eintragung ist dann ungültig.

Nächste Punkte:
- alle Sicherheitsfunktionen des Motor werden ausgeschaltet. Denn wo nicht elektronisch geregelt wird, sondern nur ein fester Wert erreicht werden muß kann eben auch im Falle von Motorproblemen der Ladedruck nicht weggenommen werden. Das Einzige, das weiterhin gehen wird, das ist die Zündwinkelrücknahme bei erkanntem Motorklopfen. Außer, wenns deaktiviert wurde.
- Je nach Auslegung des Dampfrades kann der Druck, der zum Öffnen des Wastegates dient, mehr oder weniger schnell entweichen und das Wastegate wieder schließen. Meist ist es ein ganz kleines Loch. Da entweicht der Druck nicht sooo gut. Es geht aber.
- Mangels fehlender Beregelung läuft der Turbo immer mit maximalem Anschub der Schaufelräder an. D.h. schon beim geringsten Berühren des Gaspedals kommt der Lader auf Drehzahl. Das ist zwar vom Ansprechverhalten her im Grunde nicht schlecht, hat aber auch ein paar Nachteile. Zum Einen dreht der Lader unberegelt auch bei fehlendem Öldruck einfach los. Zum Zweiten steigt der Verbrauch, weil der Lader dauernd anläuft (sehr aggressive Kennlinie). Zum Dritten müßte eigentlich, wenn es wirklich sauber programmiert ist, dann auch schon bei geringen Änderungen des Gaspedals die Mehrmenge an Benzin eingespritzt werden, die vorher bei einem vergleichbar stärkeren Gasstoß zugegeben wird. Das verhindert ein Verschlucken des Motors. Es ist im Grunde nur eine Funktion, die erstmal nicht so entscheidend ist, aber für eine weiche Gassannahme sorgt und ein Abmagern verhindert. Da diese Funktion über eine Änderung des Drosselklappenwinkels gesteuert wird (es gibt ja beim AGU kein Poti am Gaspedal) müßte hier auch nachgebessert werden. Macht aber keiner. Wohlgemerkt geht auch ohne und ist daher nicht entscheidend. Wichtiger finde ich die anderen Punkte.

Probleme kann es geben, wenn mehr als 1,5 bar Druck erzeugt werden. Ich habe bei ner 3.8.3 Spritze mal gesehen, dass eine Beregelung bzw. Steuerung von >=1,6 bar mit einem GT2860RS Lader nicht funktioniert hat, weil ab 1,5 bar zu viel durchs N75 ging. Da wurde dann auch per Dampfrad gearbeitet. Aber bei nem Serien 1,8T ist das im Grunde völlig unnötig denke ich.

Vlt sagen ja Robin oder Dirk noch ein paar Worte dazu oder einer der anderen Tuner hier im Forum.


Und noch mal ein paar Worte hinterher: Niemand sagt, dass er KEINE Ahnung hat. Aber die Tips die er gibt sind nicht so toll wie ich finde und auch nicht wirklich kundenfreundlich.



Übrigens gibt's sowas auch elektronisch. z.B. von Apexi. Wird gerne in japanischen Fahrzeugen verbaut. Auch das übernimmt die Funktion des N75. Hier lässt sich elektronisch einiges einstellen. Kostet freilich auch ein bisserl mehr. Nachteil ist aber auch hier, dass die Motorschutzfunktionen, wie oben beschrieben, außer Kraft gesetzt sind.

Geändert von Stephan L. (01.11.2015 um 19:02 Uhr)
 

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Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu für den nützlichen Beitrag:
cabrio79 (01.11.2015), djskapz (01.11.2015)
Alt 01.11.2015, 19:06      Direktlink zum Beitrag - 11 Zum Anfang der Seite springen
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Ok!! ist sehr schön zu lesen, weil du recht verständlich schreibst

Ich danke dir mal für deine Antworten und verständlichen Infos, jetzt weiß ich was du meinst!

Eine Meinung/Info von Robin wäre auch noch interessant ja, der macht ja auch einiges an Optimierungen hier...
djskapz ist offline  

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Alt 01.11.2015, 19:32      Direktlink zum Beitrag - 12 Zum Anfang der Seite springen
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@ Stefan: Er hat den k03-082 verbaut. Nicht den 005. Nur zur Info.
MajestyTurbo ist offline  

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Alt 01.11.2015, 19:34      Direktlink zum Beitrag - 13 Zum Anfang der Seite springen
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Aber grundsätzlich, wenn der Wagen im Alltag gefahren wird, meint ihr eher, dass es ein rausgeschmissenes Geld war??

Außer dir MajestyTurbo *gg* (nicht böse gemeint)
djskapz ist offline  

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Alt 01.11.2015, 19:43      Direktlink zum Beitrag - 14 Zum Anfang der Seite springen
Stephan L.
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Zitat:
Zitat von MajestyTurbo Beitrag anzeigen
@ Stefan: Er hat den k03-082 verbaut. Nicht den 005. Nur zur Info.
Achso,

Das habe ich dann wohl irgendwo überlesen.

Dann möchte ich noch nachtragen, dass dieser Lader (ich setze dabei voraus, dass er im Grunde Baugleich mit dem K03-052/058 ist) 1,5 bar bringen müßte ohne Beregelung. Mit Seriendose. Korrekt Alex? Das heißt es müßte die mit 85N dran sein? Oder ist eine andere Druckdose dran als am 052/058?

Würde heißen, man könnte zumindest auf 1,1-1,2 bar gehen und 1,3-1,4 im OB. Dauerhaltbar wäre das aber vermutlich auch nicht.


Für welchen Lader ist die Software denn geschrieben worden? 005 oder 082?
 

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Alt 01.11.2015, 19:59      Direktlink zum Beitrag - 15 Zum Anfang der Seite springen
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Die Software wurde bei HST Turbotuning (ich schätze mal eher eine "Standard-Software") geschrieben auf meine Angaben:

- K03 Turbolader vom 180PS Ibiza Cupra
- 3" Auspuffanlage ab Turbo
- R32 DSG Ansaugung

paar Kleinigkeiten, wie K&N Filtermatte, Silikonschläuche, S2 N75-Ventil und Forge SuV hatte er selbst gesehen...

Die Software ist lt. Prüfstand sehr "milde" eingestellt und der Ladedruck ergab IMMER durchgehend (max.) 1 Bar... (siehe "kleinere" Messung mit 300NM geradeaus)

Nach Abschließen des N75-Ventils, brachte er im "Overboost" dann doch 1,25 Bar Ladedruck und somit meinte er, dass es mit einer Upgrade Druckdose besser wäre, und eben mit angeschlossenem N75 auch etwas mehr Ladedruck anstehen müsste, anstelle von nur 1 Bar...

ein dickerer Ladeluftkühler kommt jetzt noch... was natürlich auch keine wirklich große Auswirkung haben wird.... wie gesagt, geht mir hier eher ums Drehmoment, dass sich doch um 25NM erhöht hat mit der Aufhebung der N75-Regelung..
Angehängte Grafiken
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Alt 01.11.2015, 20:02      Direktlink zum Beitrag - 16 Zum Anfang der Seite springen
Stephan L.
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Die Frage wäre zu klären, welche Druckdose dran ist und wenn ich das richtig sehe, ist normalerweise die mit 85N dran. Dazu wird aber Alex eher etwas sagen können. Ich kenne den 082 Lader nicht aus eigener Erfahrung.


Wie dem auch sei, einfach den Ladedruck hochdrehen halte ich nicht für sinnvoll, auch nicht mit anderer Druckdose. Alleine aus dem Grunde erwartete Boostkurve/tatsächlicher Wert (Soll/Ist). Man könnte auch sagen erwartete Luftmasse/tatsächliche Luftmasse. Normal wird diese eng an den zu erwarteten Toleranzen programmiert um eben bei Motorproblemen den Notlauf reinhauen zu können. Und die Zündung ist die zweite Geschichte. Aber das schrieb ich ja Eingangs schon.

Geändert von Stephan L. (01.11.2015 um 20:05 Uhr)
 

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Alt 01.11.2015, 20:10      Direktlink zum Beitrag - 17 Zum Anfang der Seite springen
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Ja, das schon, aber ich bin mir ehrlich gesagt nicht ganz sicher, ob von HST berücksichtigt wurde, dass es sich um einen "größeren" bzw. Upgrade Lader handelt, und die Software ev. nicht für den normalen K03 Lader (bis 200PS) geschrieben/raufgespielt wurde...

Die laufen ja mit max. 1 Bar Ladedruck ganz gut oder?
djskapz ist offline  

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Alt 01.11.2015, 20:19      Direktlink zum Beitrag - 18 Zum Anfang der Seite springen
Stephan L.
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Das kann gut sein. Da hilft nur nachfragen. Nur, ums nochmal zu sagen, wenn der Schlauch vom Wastegate ab ist kommt das Maximum dessen, was der Lader in der vorliegenden Konfiguration drücken kann. Da nur 1,25 bar anliegen ist die Frage, wieso das so ist. Ist die falsche Druckdose dran? Ist der Lader irgendwo defekt oder geht irgendwo Druck verloren? Wie gesagt, ich kenne den 082 nicht. Daher dachte ich das Alex dazu nochwas sagen würde.


Für den Standardlader sind die 1,0 bar Überdruck ganz ok. Ich würde auch vermuten, Du hast einfach ne Standardfile erhalten und fertig.
 

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Alt 01.11.2015, 20:24      Direktlink zum Beitrag - 19 Zum Anfang der Seite springen
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Ja, das wird ev. das Problem sein... und das lässt sich wie schon gefragt mit der Upgrade-Druckdose auch nicht wirklich "korrigieren" ??

Ich fahre derzeit mit abgehängtem N75, sprich "max. Ladedruck", den die Druckdose zulässt.... das wären dann die 1,25 Bar...

Ich denke, dass HST das garnicht mehr weiß, welche Software bei mir draufgespielt wurde, da er relativ viele Fahrzeuge immer dort hat und ja... war jetzt nicht so das optimale "Beratungsgespräch"... sondern eher Auto hin, Lader reingebaut, Software geschrieben, Kupplung fast fertig, daher "leichtere" Software... Kupplung umgebaut, "End"-Software drauf, fertig... :P

Was würdest du mir für ein "Vorgehen" nun vorschlagen... das mir etwas weniger Aufwand und auch Geld kostet, um nun den optimalen Ladedruck bzw. die passende Leistung zu erhalten?


Edit: Lader ist nur ca. 13tkm gefahren worden, hatte keine Hitzerisse, Spiel oder sonstiges...
Schläuche wurden alle getauscht bzw. erneuert... sowas würde ich eher ausschließen... wenn ich das so sagen kann..
djskapz ist offline  

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Alt 01.11.2015, 20:34      Direktlink zum Beitrag - 20 Zum Anfang der Seite springen
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Ich würde jetzt erstmal den Alex befragen und abwarten, was er nun zu eben diesem Lader sagt und je nachdem wie das Ergebnis ist ggf. nochmal mit der Firma sprechen oder auch nicht.

Es ist ja so: Der maximale Ladedruck, den Du bei der entsprechend niedrigen Drehzahl hast ist zwar ne tolle Sache wegen des deutlich spürbaren Drehmoments das ordentlich nach vorne schiebt. Aber das ist ja im Grunde nur die halbe Miete.

Genauso wichtig ist, welche Luftmasse bei Vollast und entsprechend bei Nenndrehzahl durch geschoben wird. Wenn Du das mal loggst, wird man eher etwas darüber sagen können, was die Software tatsächlich kann. Rechnerisch sollte mit dem Lader irgendwas um 210PS+- möglich sein, vlt auch 215. Irgendwer wird jetzt sagen 220 gehen. Seis drum.
Die Luftmasse, die also entsprechend bei Nenndrehzahl anliegt - das ist irgendwo bei 5500-6000 u/min beim AGU - sollte bei sagen wir mal 210PS irgendwas um knapp 170g/s liegen. Das entspräche dann so 210-212 PS. 220PS dementsprechend ca 175g/s.

Sollten nur knapp um 160g/s heraus kommen liegen knapp 200Pferdchen an, was dem normalen Setup für den Serienlader entspricht. Mit dem Ergebnis einfach nochmal an die Firma herantreten und um Nachbesserung bitten.


Bei welcher Drehzahl regelt er eigentlich ab? Habt ihr da ne Änderung vereinbart? Serie ist 6800. Viele Tuningfiles haben 7000 als Standardwert gesetzt.
Es kann ja gut sein, dass oben heraus durchaus genug Luftmasse kommt nur unten herum einfach mal der Ladedruck fehlt. 1,25 hin und her. Vlt haben sie es ja tatsächlich nur begrenzt wegen Deiner Kupplung oder so. Glaub ich zwar nicht aber ich will auch nix unterstellen. Bin ja auch nur Privatmann. Die Gretchenfrage ist nun, was kann der Lader ab. Wenns wirklich die Serienseitig vorgesehene Druckdose ist würde ich diese auch dran lassen.


Ach ja, und falls Du irgendwann mal fest stellst, dass es eben doch einfach noch viel mehr werden soll, denke mal über einen Upgradelader nach. Majesty hat da schon tolle Sachen gebaut. Ich weis zwar nicht wo Du herkommst, aber einer unserer Forentuner wird sich Deiner sicher auch gerne annehmen, speziell dann vlt auch mit Upgradelader oder dergleichen und dessen Abstimmung.



Geändert von Stephan L. (01.11.2015 um 20:45 Uhr)
 

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