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Alt 22.06.2020, 12:16      Direktlink zum Beitrag - 21 Zum Anfang der Seite springen
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Für die Schlüsselzylinder der vorderen Türen gibt es mehrere Reparatur-Sätze um unter Euro 5,- zu kaufen; in diesen sind die Teile enthalten, die immer wieder gerne brechen ...
Unter anderem die Feder, die den Zylinder auf die Mittelstellung zurück dreht und die Ringe, in die die Feder einrastet; die Ringe haben auch ganz kleine Nasen, die die Drehung auf 90° von der Mittelstellung in die eine oder andere Richtung begrenzen und gerne abbrechen ...

1U0 898 001 ... Reparatursatz Schlüsselzylinder ... August 2018 Euro 3,61
in Audi-, VW-, Seat- oder Skoda-Werkstätten zu kaufen ...


Schlüssel-Sperrenzylinder ausbauen:
Wenn Du die Türe öffnest, ist in der Laibung - in Türschloss-Höhe - eine kleine schwarze Loch-Abdeckung aus Kunststoff, die Du heraushebeln musst. Dahinter ist eine vertiefte Schraube, die einen Blechring zentrisch um den Sperrzylinder herum verdreht, der in einer bestimmten Stellung das Sperrzylinder-Gehäuse festhält.
z.B. Bei meinem Baujahr 11/2001:
Zum Lösen des Schließzylinder-Gehäuses mit einem Torx 20 Schraubendreher habe ich 10 bis 11 Umdrehungen benötigt (Drehungen mitzählen !!!). Man muss mit dem eingesteckten Schlüssel rütteln und versuchen das Gehäuse-Teil mit dem Sperrzylinder herauszuziehen, während man die Schraube herausdreht. Man kann die Schraube kaum zu weit herausdrehen (sodass sie in das Innere der Türe hinunter fällt) es gibt dann zuletzt einen leichten Widerstend und die Schraube ist extrem lang. Also NICHT über den Widerstand und NICHT über 20 Umdrehungen herausdrehen !!!
Aushängen kann man das Blech das das Schließzylinder-Gehäuses in Einbaulage fixiert GANZ LEICHT - wenn man ÜBER DIE ANZAHL der getätigten Umdrehungen zum Herausschrauben die Schraube nur über etwa 2 Umdrehungen weiter hineindreht bei ausgebautem Schließzylinder-Gehäuse !!!

(Die Haltevorrichtung funktioniert folgendermaßen:
Zentrisch um den Schließzylinder gibt es einen Alu-Druckguss-Ring nach außen 3/4-zylinderförmig - nur nach vorne zu nicht komplett zylinderförmig ausgebildet. Um dieses Teil liegt ein Blech mit einigen 90° abgewinkelten Nasen zum Kreismittelpunkt zu gewinkelt. Diese Nasen halten in einer bestimmten Lage dann das Schließzylinder-Gehäuse fest. Der sehr breite Schraubenkopf der Torx-Schraube greift in einen Schlitz des Halte-Bleches - am untersten Punkt der Zylinderfläche (das Blech steht dort über die Alu-Druckguss-Körper-Gleitfläche über) und - ganz einfach - dreht sich das Blech durch Drehen der Schraube rund um den zylinderförmigen Alu-Druckguss-Körper. Nur oben hat das Blech eine Führung im Alu-Druckguss-Körper (wo es herausgleiten kann, wenn die Schraube zu weit eingedreht wird - bei ausgebautem Schließzylinder-Gehäuse. Das Blech könnte oben nach vorne zu 2 mm länger sein!). Unten wird der gerundete Halte-Blechstreifen durch den Schraubenkopf der Torx-Schraube in seine richtige Lage nach außen zu gedrückt und gehalten.)



Geändert von Flying (22.06.2020 um 12:48 Uhr)
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Alt 22.06.2020, 15:29      Direktlink zum Beitrag - 22 Zum Anfang der Seite springen
Ymf
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Zitat:
Zitat von Omega Beitrag anzeigen
Dass andere Gölfe nur mit Luft, Liebe und sanftem Streicheln laufen, bezweifle ich.
Es macht auch einen riesen Unterschied, ob man das Auto nur fährt oder auch mag. Ich hab endlos viele Beispiele im Bekanntenkreis, die fahren ihre Autos nur. Dann sind eben Microschalter in der Tür defekt, Roststellen irgendwo, Luftmassenmesser defekt oder der Wagen schreit nach Öl. Das ist für die kein Grund aktiv, geschweige denn gründlich und vorbeugend aktiv zu werden. Spart natürlich auch Geld und Aufwand. Beim Vierer ist es mittlerweile auch so, dass man sich zur Not immer günstig Ersatz mit Resttüv holen kann...
Ob man will, steht auf einer anderen Seite geschrieben.

Ich empfinde den Vierer auf jeden Fall als gutes erstes Auto, da macht man nichts falsch und alles was er kostet, bekommt man zumindest als Erfahrung zurück. An der Stelle ist die Preis/Leistung sehr gut bis unübertroffen. Wenn man dann dran hängen bleibt, freuen wir uns alle.
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Schlupf (24.06.2020)
Alt 22.06.2020, 17:49      Direktlink zum Beitrag - 23 Zum Anfang der Seite springen
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Ich denke auch es ist profitabel, das Know-how und Werkzeug im Verlauf zu erwerben.

Wenn ich diesen Monat ne neue Kupplung einbauen würde, und den Bora im nächsten Monat zu Schrott fahre, oder Motorschaden hab, würde ich es wegen der gewonnenen Erfahrung insgesamt als lohnend verbuchen.
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Flying (24.06.2020)
Alt 24.06.2020, 08:59      Direktlink zum Beitrag - 24 Zum Anfang der Seite springen
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Guten Morgen allesamt,


Eure Einschätzungen und Ratschläge sind ja richtig, aber ich vermisse eine Aussage beim Threadersteller: Ob er selbst schrauben will oder jedesmal in die Werkstatt deswegen muss. Wenn ja, kommt es auch darauf an, ob er Gebrauchtteile mitbringen kann oder immer die Neuteile aus der Werkstatt beziehen muss.


Meiner Meinung nach ist der Golf 4 und die Pendants nur so günstig, wenn man selbst dran scharubt. Denn inzwischen sind sie in einem Alter, bei dem nicht nur die Kilometerleistung zählt. Ich denke da an sämtliche Lager, Gummischläuche, Bremsleitungen usw. Wenn die nicht schon gemacht worden sind, sind sie Kandidaten in der nächsten Zeit. Dafür jedesmal in die Werkstatt zu fahren, kostet auch in den nächsten Jahren (bei sparsamer Wartung) mehr als das Auto wert ist.


Von Rost rede ich da noch gar nicht.


Klar wenn man nur die beiden Alternativen (fremde 1000-2000 Euro Karre vs. Wagen von den Eltern für 1€) sieht, ist das Eltern-Auto klar im Vorteil.
Aber eure Antworten suggerieren der Golf sei ein sorgenfreies Auto. Das meine ich aber inzwischen nicht. Ud das bezieht sich einfach auf das Alter, nicht auf die Technik.


Kleines Beispiel: Meinen Golf 3, den ich vor dem Golf 4 hatte, habe ich meiner Schwester gegeben. Im Gegensatz zu mir, ist sie wegen jedem Pups in die Werkstatt gefahren. Und obwohl es keine Rostprobleme oder größere Aktionen gab, läpperte es sich im Laufe der Zeit mit den Kleinigkeiten, die halt fast ausschließlich einfach dem Alter des Wagens geschuldet waren. Vieles davon hätte man auch selbst lösen können. Konnte sie aber nicht. Deswegen hat sie ihn dann nach einigen Jahren entnervt abgegeben.


Wie gesagt: Kann man was selbst erledigen, ist es ein gutes, günstiges Auto.
Kann man es nicht, sollte man sich überlegen, da das Alter eben jetzt anfgängt zuzuschlagen.


Schön ist er in beiden Fällen


Just my 2 cents


gruß Ingo
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Flying (24.06.2020)
Alt 24.06.2020, 15:38      Direktlink zum Beitrag - 25 Zum Anfang der Seite springen
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@knipseringo
Deine Aussage kann ich auch im bestimmten Rahmen teilen.
Es ist aber so und das war ja sicher auch bei Deiner Schwester so, dass man dann auf ein anderes Auto ausweicht und das ist mit Sicherheit viel teurer als der Golf3/4 im Eigenbesitz.
Man kauft im Prinzip teuer ein und hat erst einmal etwas Ruhe und dann geht es auch da wieder los, mit den ersten kleinen und großen Reparaturen, die man dann auch wieder selbst oder in der Werkstatt bezahlen muß. Eine echte Alternative ist nur ein Neuwagen oder Jahreswagen bzw. Zweijahreswagen, denn da hat man eine Weile Ruhe, die man aber superteuer erkauft.

Oder man gibt das private Auto auf und fährt mit dem Rad und öffentlichen Verkehrsmitteln.

Da stellt sich für mich immer wieder die Frage, was ist besser? Selbst wenn man in Teilraten immer Reparaturen machen muß, so kommt es doch nie zu so einer Summe von einem anderen und erhofften reparaturfreien Gebraucht- oder Neuwagen.

Egal ob man jetzt selber was macht oder die Werkstatt bezahlt, es ist immer am Ende günstiger zu "Erhalten". Zumal ja die Kosten für Ab-, Um- und Neuanmeldung + Kennzeichen usw. auch immer noch dazu kommen inkl. Lauferei.

Was ist denn bei Deiner Schwester für ein Wagen gefolgt?
Wieviel hat sie dafür bezahlt und was mußte auch da schon wieder gemacht werden?
Man steigt viel teurer wieder ein und hat im Grunde die gleichen Reparaturen, nur etwas später, wenn man Glück hat. Wenn man Pech hat, dann hat man eine absolute Möhre gekauft, die nur sehr gut aussah und es nicht ist. Zum Beispiel wenn Motor+Getriebe nicht mitspielen.

Man steckt da eh nie drin und kann auch nicht hellsehen. Wie immer gilt "Augen auf beim Autokauf" und trotzdem kann man Pech haben.

Da ziehe ich meinen 20 Jahre alten Golf4 vor und investiere immer mal kleine Beträge und erhalten ihn so gut es geht. Selbst wenn er mal doch etwas mehr Geld schluckt, ist es trotzdem noch günstig. In Bezug auf die aktuellen Sachen und Punkto Öko- und Umwelt und Elektro usw. ist es eh besser, wenn man bei seinem alten Auto bleibt, selbst wenn es ein Diesel ist.

Es ist aber nur meine Meinung und die kann nicht jeder verstehen und daher erwarte ich auch nicht den großen Beistand von Jedem!
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Flying (24.06.2020)
Alt 24.06.2020, 18:15      Direktlink zum Beitrag - 26 Zum Anfang der Seite springen
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Der kostenlose Golf kostet jetzt mal spekulativ 1000 € im Jahr plus Reifen/Versicherung/Steuer/Benzin.

Man kann sicher nirgendwo anders damit rechnen, für Gesamtkosten von 5000 € (also inklusive Anschaffungspreis) fünf Jahre einen anderen Wagen zu fahren. Es sei denn, man landet den Jackpot mit einem 20 Jahre alten Japaner für 500 € und fährt den 5 Jahre mit demselben Öl und Bremsbelägen.
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Alt 24.06.2020, 19:10      Direktlink zum Beitrag - 27 Zum Anfang der Seite springen
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Der TE war das letzte Mal am 20.06. hier.
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Alt 25.06.2020, 00:09      Direktlink zum Beitrag - 28 Zum Anfang der Seite springen
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Denke auch nicht, dass noch etwas von ihm kommt 🤷*♂️
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Alt 25.06.2020, 00:26      Direktlink zum Beitrag - 29 Zum Anfang der Seite springen
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Zitat:
Zitat von Golf4_Projekt? Beitrag anzeigen
Der TE war das letzte Mal am 20.06. hier.
Was der Threaderöffner (nicht) für einen Wagen anschafft ist allgemein irrelevant. Er kriegt die Äußerungen zum Thema oder kann die abbestellen.

Das Thema, wie wirtschaftlich interessant heute ein Golf4 ist, ist für dieses Forum und die Allgemeinheit und alle Leser vergleichsweise 10 mal interessanter, und wird noch viele beschäftigen.

Das nur zu sinnlosen Kommentaren und typischem missmutigem Genörgel. Wenn jemandem im Forum zu viel geschrieben wird, ist er hier falsch, gehe er vielleicht bitte offline seinen Frust schieben, na wie wär's? .

Geändert von Omega (25.06.2020 um 00:41 Uhr)
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Alt 25.06.2020, 11:46      Direktlink zum Beitrag - 30 Zum Anfang der Seite springen
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Naja - Ansichtssache - deswegen, weil zu viel sinnarmes und immer wiederkehrend durchkauendes Geschriebenes auch ein wenig schmerzhaft sein kann, ja geradezu den eigentlich Kern vernebelnd.

In meiner Welt, war der Thread eigentlich schon nach der ersten, spätestes 2ten Antwort hinreichend mit Information gefüttert XD
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Alt 25.06.2020, 11:57      Direktlink zum Beitrag - 31 Zum Anfang der Seite springen
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@Schlupf


Du hast schon recht. Ich wollte mit meiner Äußerung nur zum Ausdruck bringen, dass der Golf 4 einfach schon sehr alt ist, um ihn als sorgenfreien Wagen zu titulieren. Auch wenn die Technik haltbar und gut wartbar ist, kommen jetzt halt auch Teile, die einfach zeitbedingt ihren Geist aufgeben. Und da ist es egal ob der Wagen nun eben vorher gut gewartet wurde oder nicht.


Wenn jemand nicht schrauben will und ein sorgenfreies Auto sucht, ist er generell mit einem solch alten Auto nicht gut beraten. Da muss man eben deutlich mehr Geld ausgeben und jüngere Fabrikate suchen.


Und YMF hat auch recht, dass es schon ein Unterschied ist, ob man ein Auto nur zum Fahren braucht (vielleicht sogar nur noch bis zur nächsten HU) oder ob man an dem Erhalt des Wagens interessiert ist. Ersterer wird sich keine Gedanken wegen poröser Gummileitungen oder beginnenden Rost machen. Es sei denn der Wagen fährt dann nicht mehr ;-)
Leterer wird versuchen, jeden Mangel, den er findet zu beseitigen. Und as ist deutlich zeitintensiver...


gruß ingo



Meine Schwester hat günstig ein Peugeot 207 Cabrio aus der Familie bekommen. Zwar wollte sie kein Cabrio, wegen wenig Platz, ist aber ganz zufrieden mt dem Wägelchen.
knipseringo ist offline  

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Alt 25.06.2020, 11:58      Direktlink zum Beitrag - 32 Zum Anfang der Seite springen
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Zitat:
Zitat von Golf4_Projekt? Beitrag anzeigen
Naja - Ansichtssache - deswegen, weil zu viel sinnarmes und immer wiederkehrend durchkauendes Geschriebenes auch ein wenig schmerzhaft sein kann, ja geradezu den eigentlich Kern vernebelnd.

In meiner Welt, war der Thread eigentlich schon nach der ersten, spätestes 2ten Antwort hinreichend mit Information gefüttert XD
Kriegst auch nen Danke von mir für deinen ersten und sicher informativen Beitrag zum Thema. Wenn der Threaderöffner schon damit geizt.
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Golf4_Projekt? (25.06.2020)
Alt 25.06.2020, 12:01      Direktlink zum Beitrag - 33 Zum Anfang der Seite springen
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Zitat:
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Das Thema, wie wirtschaftlich interessant heute ein Golf4 ist, ist für dieses Forum und die Allgemeinheit und alle Leser vergleichsweise 10 mal interessanter, und wird noch viele beschäftigen.
Richtig! Und deshalb mache ich mal weiter.

Zitat:
Zitat von Ymf Beitrag anzeigen
Es macht auch einen riesen Unterschied, ob man das Auto nur fährt oder auch mag. Ich hab endlos viele Beispiele im Bekanntenkreis, die fahren ihre Autos nur. Dann sind eben Microschalter in der Tür defekt, Roststellen irgendwo, Luftmassenmesser defekt oder der Wagen schreit nach Öl. Das ist für die kein Grund aktiv, geschweige denn gründlich und vorbeugend aktiv zu werden......
Zu dieser Fraktion gehöre ich schon einige Zeit. Wobei das auch schleichend gekommen ist, mit jeder kleinen Macke, die altersbedingt dazukam steigerte sich das. Erst der Mikroschalter, dann bricht die Feder der Sitzhöhenverstellung, dann klappt irgendwann hinten das Wischwasser nicht mehr, es bricht der Rückstellknopf für die Tages-km usw.

Der ambitionierte Hobby-Schrauber ruft nun "HURRA!" und freut sich, dass es wieder was zu tun gibt.

Leider gehöre ich nicht dazu. Ich schreibe bewusst "leider", denn ich wär es gern. Mir wurde aber auf der Angenda meiner Talente der Punkt "Technisches Verständnis" komplett gestrichen. In der Regel mache ich mehr kaputt beim Reparieren als vorher schon kaputt war.....sozusagen bin ich das deutsche Pendant von Tim Taylor. Halt nur im Real Life.

Du musst aber bei einem in der Zwischenzeit gut 20 Jahre alten Auto solche Skills haben, sonst bezahlst Du Dich in der Werkstatt dumm und dämlich oder wirst -so wie mir schon übel geschehen- gerne mal über den Tisch gezogen.

Bei meinem Golf konnte ich von Jahr zu Jahr und in der Zwischenzeit von Monat zu Monat dabei zusehen, wie er (schlecht) altert. Der Kunststoff im Innenraum z.B. ist einfach hin. Ich setze mich rein und komme mit dem Knie an die Mittelkonsole....die bricht....ohne große Belastung. Ich greife an den linken Griff in der Tür und der bricht, ich drücke auf den Rücksteller der Tages-km und das Ding macht deutlich "knack" und ist hin. Usw......

Damit stehe ich doch sicher nicht alleine? Oder habe ich neben dem sch....Getriebe, das schon bei 80 tkm getauscht werden musste (auf eigene Kosten) auch in der Hinsicht die Montagskarre?

Ich mein, der Kunststoff wurde garantiert auf Langlebigkeit ausgerichtet (den Klarlack mal ausgenommen), aber irgendwann hat jeder Werkstoff mal das Ende seiner Belastbarkeit erreicht. Da kann ich pflegen wie ich will.

Das muss man einfach wissen, wenn man einen alten Wagen kauft. Entweder man lebt mit den Schäden, weil man die Werkstatt nicht bezahlen will oder kann, oder repariert es selbst, oder man lässt es reparieren und wartet auf das nächste Knacken, Reißen oder Scheppern.

Damit meine ich natürlich nur Schäden, die nicht sicherheitsrelevant sind oder für die Fahrfunktion notwendig.

Bei meinem Golf habe ich bisher mit den ganzen kleinen, zunehmenden Macken gelebt. Auch damit, dass der Wagen 1 l/1000 km an Öl nimmt. Wobei auch das ja ein schleichender Prozess war, der irgendwo bei 100 tkm begann. Und dann schüttet man irgendwann mehr rein, das Auto wird älter, man schüttet mehr rein, das Auto wird älter......und es kommt der Zeitpunkt, da fragt man sich, ob sich jetzt eine Reparatur überhaupt noch lohnt. Und dann fährt man weiter und schüttet.....


Sorry, bin etwas abgeschweift, hatte kurz überlegt, wieder zu löschen. Aber vielleicht hilft ja auch meine Erfahrung dem Threadersteller oder einem anderen, der über den Thread stolpert.
Shameless-Sheep ist offline  

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Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Shameless-Sheep für den nützlichen Beitrag:
-Robin- (25.06.2020), knipseringo (25.06.2020)
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Zitat:
Das Thema, wie wirtschaftlich interessant heute ein Golf4 ist, ist für dieses Forum und die Allgemeinheit und alle Leser vergleichsweise 10 mal interessanter, und wird noch viele beschäftigen.
Und wie willst du das bemessen?
Fast keiner schreibt hier irgendetwas objektiv.

Da musst du ja mit jedem seinen individuellen Voraussetzungen und Gegebenheiten anfangen.
Kannst ja mal eine Checkliste entwickeln.

Hier gibt's doch genug Erzähler wo dann der Satz auftaucht - "Wenn die Reparatur den Wert des Fahrzeugs übersteigt..." - ...spätestens dann weiß man, das ein relativ eingeschränktes Verständnis existiert.

Hier gab es einen TE der ernsthaft danach gefragt hat, ob es "wirtschaftlicher" ist für 2000€ ein Auto zu kaufen oder das von seinen Eltern für einen Euro zu übernehmen - was angeblich halbwegs gewartet wurde.
Ja was soll man da noch sagen(?).
Golf4_Projekt? ist offline  

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Alt 25.06.2020, 12:37      Direktlink zum Beitrag - 35 Zum Anfang der Seite springen
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Zu den Kosten beim selber reparieren:
Anfang März 2020. Ein betrunkener Fußballer, der sich einen teuren Mercedes Sportwagen gekrallt hat, ist bei seiner Spritztour eingeschlafen, hat das Auto nach links gelenkt und hat drei PKW in 45° Parkstellung gerammt; mein GOLF 4 (1,4 16V, 18,5 Jahre alt) war der mittlere ...
Den Kastenwagen links von mir hat er in meine Fahrer-Türe gedrückt, der Mercedes ist weiter geschlittert und hat mein linkes Hinterrad hinten getroffen, mein Auto um etwa 35° gedreht und meinen Hinterachsträger verbogen, sodass ich beim geradeaus fahren mein Lenkrad 45° schräg halten musste. Nebenbei bemerkt: ab einer Geschwindigkeit von 50 km/h schaltete mein ABS/ESP dann ab ...
Mein GOLF erlitt noch eine Delle im Schweller, im Bereich der Fahrer-Türe und das Blech der Unterkonstruktion der hinteren Kunststoff-Stoßstangenschürze hinter dem Hinterrad, wurde ziehharmonika-artig verbeult.
Der KFZ-Schadensgutachter rechnete aus, dass eine VW-Werkstätte für den Schaden zu reparieren Euro 6.435,22 verlangt hätte.
-> Ich habe für neue Ersatzteile (nur die Schrauben: originale VW-Ersatzteile), eine gebrauchte Türe und für Achs-Vermessen und Einstellen beim ÖAMTC, zusammengerechnet Euro 770,46 ausgegeben !!!

km-Stand bei Unfall: 116.084 km
neu gekauft im November 2001; Erbstück von meiner Schwester erhalten.
Veranschlagter Zeitwert für meinen Golf 4, den mir mein Rechtsanwalt erstritten hat: Euro 2.200,- .

Geändert von Flying (26.06.2020 um 19:25 Uhr)
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Alt 26.06.2020, 15:30      Direktlink zum Beitrag - 36 Zum Anfang der Seite springen
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Zitat:
Zitat von Golf4_Projekt? Beitrag anzeigen
Und wie willst du das bemessen?
Fast keiner schreibt hier irgendetwas objektiv.

Da musst du ja mit jedem seinen individuellen Voraussetzungen und Gegebenheiten anfangen.
Kannst ja mal eine Checkliste entwickeln.

Hier gibt's doch genug Erzähler wo dann der Satz auftaucht - "Wenn die Reparatur den Wert des Fahrzeugs übersteigt..." - ...spätestens dann weiß man, das ein relativ eingeschränktes Verständnis existiert.

Hier gab es einen TE der ernsthaft danach gefragt hat, ob es "wirtschaftlicher" ist für 2000€ ein Auto zu kaufen oder das von seinen Eltern für einen Euro zu übernehmen - was angeblich halbwegs gewartet wurde.
Ja was soll man da noch sagen(?).
Solche offenen Forum sind keine redaktionell betreuten Fachzeitschrift oder systematisch didaktisch aufbereitete Lehrbücher. Oder Nobelakademien, wo kompetenteste und in der Fachwelt anerkannteste Spezialisten Lorbeerzweige überreicht bekommt. Es ist kein ISO genormtes Informationsveröffentlichungsunternehmen.

Nicht nur das (Un-)Wissen und das methodische (Un-)Vermögen ist individuell und subjektiv sondern auch die Ziele, warum man schreibt.

Es obliegt jedem Leser selber, den "Chat" an Beiträgen oder Absonderungen einzuordnen, die mehr oder weniger chaotisch nach der Agenda und Laune der aktuell anwesenden Schreiberlinge rauskommt. Falls der Leser irgendwie dazu in der Lage ist, wofür es gar keine Garantie gibt.

Man könnte das Forum auch anpassen. Zum Beispiel indem ins Profil eingefügt wird, was Qualifikation und Erfahrung/Praxis jedes Mitglieds ist. Dann kann man Anfragen und Beiträge etwas leichter besser einordnen.

Ein Qualitätsmanagement betreiben und in dem Sinn ein Regelwerk aufbauen und durchsetzen ist ganz schön heftiger Aufwand und kann ziemlich unliberal und kleinkariert enden. Grundsätzlich kann man mit dem Forum so leben wie es ist, oder die Entscheidungsträger müssten dazu kommen, etwas anpassen zu wollen. Das Niveau in einem Laienforum kann nur äußerst durchwachsen daherkommen.


Omega ist offline  

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