alleinherrscher

Umgekehrt habe ich zu Hause lange jahre einen 20W AMP an einem 320W (jeweils peak) Lautsprecher betrieben. Das war nie ein Problem. der Lautsprecher hatte ne Impedanz von 8 oder 16 ohn. bei den Leistungen, die der AMP gefahren ist ham die Spulen des LS nur gelacht, obwohl ich den AMP quasi ständig voll aufgedreht hatte.

böhser_Golf

ich möchte mal behaupten, dass die qualitativ besser sind, wenn man beachtet, dass der kleine 20W Amp 40 Euro kostet und ne Endstufe mit 1x500W auch nur 70 kosten darf... Dann ist klar, woran gespart wird.

alleinherrscher

Dass die Preise von Leistungsentstufen im Vergleich zu normalen Amplifiern für zu Hause so günstig sind, liegt im wesentlichen an den Transformatoren. Im Auto hast du quasi mit 12 V die Spannung um den Amplifier zu betreiben. Zu Hause musste das erst mit nem anständigen Trafo auf 12 V, oder mir welcher Spannung die auch immer Arbeiten, runtertransformieren. Und da du wirklich Leistung transformieren musst reichen da keine kleinen elektrischen transformatoren sondern da brauchts Kupfer und Eisenjoch!

böhser_Golf

Ich denke doch Netzspannung... Aber wenn du mal überlegst, dass ein Home HiFi Verstärker mit 50W schon verdammt gut klingen kann sollte ja beweisen, dass da einiges möglich ist... Kommt immer nur auf die Komponenten an.

alleinherrscher

Hm? Nein, die arbeiten mit einer 12 oder 24V Gleichspannung. Mit Netzspannung hätte man immer ein schönes 50Hz Brummen aufm LS. Hab schon selber solche Verstärker gebaut. Ist gar nicht so einfach, die Brummfrei zu bekommen.

Ich bleibe jedenfalls dabei: Lautsprecher sollte defintiv mehr leistung haben als der Verstärker. Wenn ich einen AMP habe, der mehr Leistung hat als der Lautsprecher und ich den AMP voll aufdrehe, wird er AMP ebenfalls clipping machen. Dann hab ich clipping UND eine zu große Leistung. Das ist dann der wirklich sichere tot für den LS.

böhser_Golf

Man stellt das System ja so ein, dass er der AMP selbst unter voll Pegel nicht die volle Leistung schiebt (Gain)... Und wenn du mit nem zu klein dimansionierten AMP aufdrehst, kommste recht sicher ins Clipping, wenns nicht gerade ne Genni ist.

alleinherrscher

Dann stelle doch auch im Falle eines AMPs, der weniger Leistung als der LS hat den AMP etwas unter seine volle Leistung ein. Dann bist du definitiv auf der sicheren Seite.

böhser_Golf

Und hast nicht den gewünschten Pegel.... So gehts natürlich auch. :P

alleinherrscher

Wo ist denn bitte der Unterschied?

Angenommen ich hab 2 Lautsprecher, einer mit 200W RMS, einer mit 400W RMS. Beide haben die gleiche Impedanz.

Und ich hab nen AMP mit 250W RMS.

Du sagst: Nimm den 200W LS an den AMP mit 250W. Du schreibst, dass du dann den Pegel so einstellst, dass der AMP nicht auf voller Leistung läuft, damit er nicht ins clipping kommt. D.h. er macht meinetwegen effektiv 220W, was immer noch den LS zerschießen kann.

Jetzt nehmen wir den 400W LS an den AMP mit 250W. Hier stellen wir den Pegel genau gleich ein, wie beim 200W LS, damit der AMP nicht ins clipping läuft. Der Lautsprecher verträgt die 220W und alles ist prima.

Von der Lautsträke (bei sonst gleicher Lautsprechergeometrie und selber impedanz) sollte sich da kein Unterschied ergeben.

böhser_Golf

Ich rede nicht von unterschiedlichen Lautsprechern, sondern davon, dass ein 70W Amp an einem 120W Lautsprecher nicht so gut kann, wie ein 150W Amp am gleichen 120W Lautsprecher!

Die fehlenden 50W merkste nämlich beim Pegeln sehr schnell. Denn ab und zu kommt halt mal ein 130W Peak, den der LS kontrolliert aber deutlich besser wegsteckt. Meine alte DLS war da echt überfordert, während die audison da so derbe schiebt, dass es eher den LS zerschiesst . . . oder meine Ohren.


Aber mal ehrlich, man hört doch, wenn die LS übersteuern und dreht dann zurück... Und so laut, wie meine Kombi momentan kann, hört eh kein Schwein länger als 5 Minuten.
Wobei die neuen TMT den Pegel zumindest bei House begrenzen, aber das ist ne andere Baustelle.

alleinherrscher

Jut, das mag sein. Wie alles im Leben ist auch die Zusammenstellung von Lautsprecher und AMP ein kompromiss. Einigen wir uns einfach drauf, dass man, sofern man weiß, was man tut und die Gefahren kennt, es machen kann, wie man will.

Gruß und schönen ABend noch,
Michael

wing

Was hier auf den 2 Seiten steht, passt echt auf keine Kuhhaut...
Punkt eins: Was sagt denn die "Leistung" eines Lautsprechers aus? Richtig: NICHTS!!!!
Jeder Hersteller misst z.B. bei Subwoofern die Leistung, die er verträgt völlig unterschiedlich. Die wenigsten Subwoofer werden einen 20Hz Ton mit 100WRMS aushalten. Da wird jeder Subwoofer mech.in die Knie gehen. Das führt schon zum nächsten Aspekt: das Gehäuse. Die Impedanz ändert sich nämlich im Gehäuse und ist nur in einem relativ geringen Bereich bei der Nennimpedanz. Ergo: Auch der Leistungsverlauf, der vom Verstärker abgegeben wird ist nicht immer konstant über die Frequenz.
Um nochmal das Beispiel des 250W Verstärkers aufzufassen:
Bei dem ist übrigens die Leistung viel eindeutiger messbar, weil man einfach eine Betriebsspannung einhalten kann und dann bs zur 1% Klirrgrenze messen kann. Die ist, meines Wissens in der DIN 45321 auch so festgelegt. Aber zurück zu dem Verstärker und den beiden Woofern. Die mech. und die elek. Verträglichkeit sind bei Woofern angepasst. Bedeutet: Ein 200W Subwoofer wird dann irgendwo bei 200-250W nicht mehr so dolle klingen und verzerren. Das ist das Zeichen für den Bediener den Pegel heraus zu nehmen. Ein 400W Subwoofer wird top klingen, also kann man ja lauter machen und versuchen auch 350W darauf zu geben: Dort wird es aber dann zum Clipping kommen und der Sub wird sterben.
Thema Trafo: Die Spannung, die er transformieren muss ist dem Trafo Wurst. Wichtig ist die Leistung. Die bestimmt die Dimensionen! Die Spannung bestimmt nur die Anzahl der Wicklungen um den Eisenkern. Ergo: Ein 50W Home Verstärker mit 220V hat einen deutlich geringeren Trafoaufwand wie ein 600W Car-Hifi-Verstärker, der mit 12V angetrieben wird!

Grüße

alleinherrscher

Wenn du mal genau lesen würdest habe ich nie behauptet, dass die Größe/Dicke eines Transformators mit der Spannung zusammenhängt. Im Gegenteil ich schrieb: "Zu Hause musste das erst mit nem anständigen Trafo auf 12 V, oder mit welcher Spannung die auch immer Arbeiten, runtertransformieren. Und da du wirklich Leistung transformieren musst reichen da keine kleinen elektrischen transformatoren sondern da brauchts Kupfer und Eisenjoch!"
Wenn du meinst, die "Home Verstärker" würden mit 220V arbeiten, dann zeig mir doch mal welche. Nahezu alle arbeiten mit kleineren Gleichspannungen (meinetwegen auch 40 oder 80V).

2. Die Leistung eines Lautsprechers sagt nichts aus? Dann vergleich mal den Durchmesser des Kupferdrahtes eines 20W Lautsprechers mit dem von einem 500W LS.

Klär mich bitte mal auf was jetzt wirklich genau beim Clipping zerstört wird? Ich hab ja oben schon meine Vermutung geäußert: Spule brennt aufgrund lang anhaltender Gleichspannung mit hoher Leistung durch.

wing

zu 1. Warum muss bei einem 50W Home Verstärker Leistung transformiert werden? Die 50 W sind nichts gegen einen Car-Hifi-Verstärker, der 1kW oder ähnliches transformiert!
Und es gibt mit Sicherheit auch Home Verstärker, die mit 220V arbeiten. Musst du ja nur gleichrichten.. und die sind dann etwas leistungsstärker.

zu 2. das die Leistung nichts aussagt, ist vielleicht nicht ganz richtig. Sie sagt aber sehr sehr wenig aus. Und bitte nicht solche Vergleiche!

Clipping: Falsch verstanden! Die Spule brennt durch, weil eine "Gleichspannung" anliegt, das ist richtig. Aber wie entsteht diese Gleichspannung? Weil das Netzteil und die Leistungstransen des Verstärkers dicht machen. Das Musiksignal ist ja eine Wechselspannung, die je nach Impedanz des Lautsprechers über den Strom die Leistung darstellt. Also brechen wir alles mal auf eine Spannung herunter. Wenn der Verstärker angenommen nur 40W max.Spannung am Ausgang raus haut, du aber durch den Lautsprecher keine Verzerrungen/Klirr hörst und weiter aufdrehst, werden dann z.B. bei 50 oder 60V die oberen Teile (über 40V) der Sinuskurve "abgeschnitte" und bleiben auf dem 40V Niveau. Ergo: Es ensteht eine Gleichspannung, die am Lautsprecher den Effekt erzielt, den du beschrieben hast. Wenn du aber einen Verstärker hast, der am Ausgang 60V mitmacht, hörst du eher den Lautsprecher, der sich gequält fühlt.

alleinherrscher

Philips hat früher mal hochspannungs-amplifier im Heimbereich gebaut. Sind aber in erster Linie einfach zu gefährlich und man benötigt entsprechende Lautsprecher, die die Spannung vertragen und keine Durchschläge erzeugen. Die galvanische Trennung ist somit auch gegeben und es muss niemand sterben, wenn man den Lautstärkepoti anfasst. Du wirst heute aber keinen MOSFET verstärker ohne Transformator finden!

Zu Thema 2: Also hab ich es nicht falsch verstanden. Die zu lange Gleichspannung (hervorgerufen doch ein abgeschnittenes Sinussignal) grillt die Spule. Aber theoretisch sollte ein Lautsprecher, der für deutlich höhere Leistungen ausgelegt ist eine dickere Kupferspule haben und somit länger hohe gleichströme aushalten, als ein lautsprecher, der unterdimensioniert ist und bei dem der Verstärker dann ins clipping läuft?!

Ultraviolet

Viel zu viel Bla Bla hier...

Ich kaufe mir die Komponenten nur so, dass die Endstufe mindestens das 3 Fache dessen leisten kann, was der Subwoofer veträgt

Mein DD2512 verträgt 400wRMS, hatte ihn davor an einer Steg K2.03 und jetzt da ich zurückgerüstet habe an einer AS F2-500

Mit mehr Leistung hast du einfach mehr Kontrolle über das Chassis

wing

@alleinherrscher:
zu 1: ist auch egal. Mal davon abgesehen, dass in keinem Autoradio ein Trafo/Netzteil drin ist, und die auch Mosfets haben...
zu 2.: und deshalb legen wir ja die Verstärkerwahl so, dass der "unterdimenionierte" Lautsprecher kein Clipping abbekommt, indem wir einen starken Verstärker nehmen!

@Ultraviolett: Thumps up! Ist ein sehr gutes Beispiel dein DD, auf den kann man nämlich locker auch mal das 3-4 fache der Leistung drauf hauen. DD ist einer der Firmen, die über Leistungsangaben lachen! Ähnlich JL Audio..

alleinherrscher

zu 1: Natürlich haben die Car-AMPS kein Netzteil drin. Das ist ja meine Grundaussage, warum die Teile günstig sind und die Heimanlagen teuer, weil die IMMER einen wirklich großen Trafo drin haben.

zu 2: Wollte dich nicht persönlich angreifen! Aber ich will/wollte einfach verstehen, welche Ursachen welche Wirkungen haben. Auf jedenfall sind wir uns einig, dass ein AMP im Auto nicht bis an den Anschlag aufgedreht werden sollte.

So genug jetzt davon! Wir drehen uns sonst im kreis.

wing

Nein, auch Car-Hifi-Endstufen haben Netzteile und Trafos!!!! Nur Autoradios nicht!
Und die Größe des Trafo richtet sich immer nach dem Strom, der am Ausgang ausgegeben wird! Ergo: Die Trafos von vielen Car-Hifi- Endstufen sind größer als bei Home- Hifi!

Bei zweitens sind wir uns einig, wobei ich glaub, dass du das immernoch nicht richtig verstanden hast.