Wilhelm

'n Abend,
10V Bordspannung kann aber nicht wahr sein. Das wäre ein Zellenschluss, d.h. die neue Batterie ist hin.
Hier ein Auszug aus der Dokumentation. Das dürfte bei allen 2-Kühlerlüfter-Golf4 so sein. Das Steuergerät J293 hat Eingänge für beide abgesicherten Stromzweige und kann, wenn es defekt ist, Ströme nach Masse ableiten. Das vermute ich als Störungsquelle. In dem Fall würde kein Lüfterrad drehen! Es entsteht nur Wärme.
So wie ich es sehe, könntest du mit der kleinen Lüfterstufe (30A-Sicherung) problemlos fahren, ohne den Motor zu überhitzen.
Wäre also zu überlegen, wie du während der Fahrt und beim Parken den Strom über die 40A-Sicherung (S164) messen kannst.
Fest steht: es darf an der Stelle niemals ein Kriechstrom/Reststrom fliessen, wenn der Lüfter nicht bestimmungsgemäss laufen soll!
Würde da dauernd Strom fliessen, hättest du es am Abrissfunken gemerkt, als du die Sicherung herausgenommen hast. Passiert also nur sporadisch.

Beim Parken kannst du natürlich sehr einfach messen. Du machst mit ein bisschen Lötarbeit und Glasrohrsicherungen 5x20mm eine Brücke über die Anschlüsse der entnommenen S164.
Beispiel Glasrohrsicherungen 5x20, 5x25, 6,3x32
Solche Sicherungen kannst du Unterhaltungs-Altgeräten entnehmen, das Verfahren ersetzt dir glatt einen Datenlogger
Fällt die Sicherung, kannst du das Spiel mit abgestöpseltem Temperaturgeber F18 wiederholen. Denn der könnte, wenn fehlerhaft, einen stinknormalen Nachlauf auslösen! Aber das wird bei einem Bimetallschalter eher nicht der Fall sein. Wenn Kabelschäden nach Augenschein nicht vorliegen, dürfte dann aber das Lüftersteuergerät J293 definitiv fehlerhaft sein.

Angehängte Grafiken

G4 Ausszug.png (14,3 KB, 36x aufgerufen)

Crusoe

Was für eine traumhafte und schlüssige Diagnose

iggi66

Vielen Dank für deine Diagnose Wilhelm! Ich denke und hoffe wir kommen der Sache immer näher.

Nach mehrmaligem langsamen Lesen und paralleler Betrachtung des Stromkreises hab selbst ich als Leihe den Sachverhalt erfasst (meine ich). Nun die Frage.. Meint ihr es lohnt sich tatsächlich noch der "abschließende Test" mit einer Glassicherung?

- die Kabel und Stecker schauen gut aus
- ich bin mir relativ sicher, dass die Lüfter nicht ungewollt auf Nachlauf schalten

Bleibt ja dann eigentlich nur noch das Lüftersteuergerät (Entladung der Batterie nach Masse) als mögliche Fehlerquelle!?

iggi66

Ich habe mir jetzt einen Sicherungsträger und G-Sicherungen 5x20mm (100mA / Träge) besorgt.

IMAG0053-small.jpg

Diese habe ich von gestern auf heute anstatt der 40A Sicherung S180 verbaut. Zusätzlich habe ich wieder die Flachsicherung S164 gegen eine 3A Sicherung getauscht.

IMAG0058-small.jpg

Das sollte dem vorgeschlagenen Testaufbau von Wilhelm entsprechen.. Nur ohne Lötarbeiten

Ergebnis:
Sicherung lebt noch..


Außerdem habe ich mir einen alten Kabelbaum für die Heckklappe links vom Schrottplatz geholt und meinen gestern komplett ausgebaut. Dann habe ich Kabelstrecken vom alten mit Lötverbindern in meinen geflickten Kabelbaum eingesetzt und alles schick mit Textilklebeband wieder eingewickelt, sodass im Bereich der Gummitülle keine Verbindungen mehr sein werden, alles ordnungsgemäß abisoliert und nichts mehr auf Spannung ist. Den Kabelbaum ziehe ich heute wieder rein.

Crusoe

Hi Iggi,

was ist denn nun aus deinem Golf geworden, hat sich das Problem geklärt?
Ich habe das immer mit so viel Spannung verfolgt und nun ist hier eine Totenstille

Ich habe in meinen Golf vor lauter Langeweile eine Sitzheizung nachgerüstet, um die Zeit zu überbrücken

Nein Spaß... Ich habe das für meine bessere Hälfte gemacht.
Jetzt wo es draußen immer kälter wird, friert die Gute immer ein bisschen bis die Heizung in die Gänge kommt
Selbstverständlich ist es eine original VW Sitzheizung...

iggi66

Hi Crusoe,

ich habe am Montag Abend aufgehört die Sicherungen zu tauschen, da diese bis dato nicht gekommen sind. Hatte ja am Sonntag Mittags auch den "neuen" Kabelbaum reingezogen und wollte nun einfach mal sehen, ob sich die Batterie immer noch leer zieht, wenn ich die Sicherungen einfach mal drin lasse.

Bis heute ist er jeden Morgen/ Nachmittag ohne Probleme angesprungen und ich hoffe nun, dass es auch so bleibt. Scheinbar waren es doch noch "Nachwehen" des defekten Kabelbaumes bzw. der etwas provisorischen Reparatur.. Drück mir die Daumen

Das mit der Sitzheizung finde ich super, habe ich auch schon drüber nachgedacht. Aber erstmal will ich dieses Problem hier zu 100% behoben wissen. Außerdem scheint es den Vorwiderstand meiner Belüftung zerlegt zu haben, der will auch noch gewechselt werden. Bei der Gelegenheit kommt denke ich auch ein neues Handschuhfach rein.

Ich werde spätestens nach dem Wochenende nochmal schreiben, ob es weiterhin gut läuft.

Vielen Dank noch mal an alle die mich hier in der Sache unterstützt haben!

P.S.

Ich hatte außerdem keine Lust noch mehr Doppelposts zu erzeugen!

iggi66

Heute gabs wieder Probleme..

Ich habe ihn gestern Nachmittag gegen 14 Uhr zu Hause abgestellt und heute gegen 16 Uhr angelassen, um ihn ein Stück weiter vors Haus zu fahren und die Alus zu putzen. Beim Anlassen hatte er schon etwas gestottert, aber er ging an. Habe dann "provokativ" das Radio (ohne Endstufe etc.) laufen lassen. Als ich mit den Felgen durch war und ihn wieder starten wollte stotterte er noch ein wenig und dann wars wieder aus.

So langsam fällt mir nichts mehr ein. Aber ich möchte ihn auch ungerne tagelang in eine Werkstatt stellen und x-hundert Euro hin blättern. Und im schlimmsten Fall wird der Fehler trotzdem nicht gefunden.. Ich habe mir letztens nen neuen Multimeter geholt, weil mein alter teilweise nicht mehr richtig gemessen hat und werde wohl am besten jeden einzelnen Test nochmal von vorne bis hinten durch gehen.

nico1978

Hallo iggi66,

der Fehler an deinem Golf scheint sich ja gut zu verstecken!

Alle Überlegungen die hier gemacht wurden sind gut, aber dabei müßte man auf jeden Fall einen Strom im Ampere-Bereich aus der Batterie messen können (was durch die Ruhestrommessung aber widerlegt wurde)!

Der gemessene Ruhestrom von ca. 60mA ist noch ganzschön hoch, kann aber nicht die Batterie innerhalb von einer Nacht entladen! Wird der Strom denn weniger wenn Du erst nach ein paar Minuten nach dem Abschließen misst?

Wurde denn eine Fehlfunktion der Lichtmaschine schon 100%ig ausgeschlossen? Wenn der Motor läuft, dann sollte die Spannung merkbar steigen an der Batterie.

iggi66

Hi Nico,

das tut er in der Tat..

Sowohl der ADAC als auch die Fachwerkstatt (Meister persönlich) hatte mir nach dem ersten Ausfall bestätigt, dass die Spannung von der Lichtmaschine ok ist. Am Dienstag wollte er morgens auch wieder nicht, obwohl ich Montag wie immer gute 100km unterwegs war.

Ich habe heute nochmal aktuelle Werte mit dem neuen Multimeter gemessen. Nach etwa 50km Fahrt ohne den Wagen abzuschalten lag die Spannung bei 13,90 - 13,94V mit laufendem Motor. Nachdem ich den Wagen abgeschaltet hab lag noch eine Spannung von 13,18V an.

Anschließend habe ich wieder den Ruhestrom gemessen. Also Verschluss an Fahrertür händisch verriegelt, Motorhaube auf und per Funk verriegelt. Dann war ich mit dem Hund unterwegs und habe nach ca. einer halben Stunde mein Multimeter zwischen gehängt ohne den Strom zu unterbrechen. Der Ruhestrom schwankte zwischen 30-33 mA und fiel nach ziehen der Sicherung auf Klemme 15 auf 0!

Habe dann alles wieder zusammengeschraubt. Und nochmal die Spannung gemessen. 12,9V an der Batterie und 14,26V nach starten des Motors.

So schauts aktuell aus...

nico1978

Das hört sich alles gut an! Lima arbeitet und der Ruhestrom ist auch okay.
Es muss sich also irgendein Verbraucher bei längerer Pause einschalten.

Gabs das Problem schon immer bei deinem Golf oder trat es nach einem bestimmten Ereignis auf?
Wurde an dem Golf irgendetwas an der Elektrik verändert oder erweitert, z.B. LEDs am Tacho, Musikanlage...?

iggi66

Ich habe den Golf erst vor kurzem gekauft und hatte anfangs keine Probleme. Alles was seit dem gemacht wurde habe ich hier aufgelistet. Am Tacho oder sonstiger Innenraumbeleuchtung wurde nichts verändert, es ist seit ich ihn habe lediglich ein altes Blaupunkt Radio verbaut.

Im Prinzip kann es wirklich nur ein Verbraucher sein, der sich irgendwann sporadisch einschaltet oder halt der Stromkreis im Motorraum, welcher direkt über die Batterie läuft.. Allerdings habe ich da in Hinsicht auf die Kühlerlüfter ja auch schon einiges getestet. Komisch ist, dass ich mit den Tests zwar kein Ergebnis erziehlt habe, aber die Batterie sich in der Zeit mit den über Nacht gezogenen Sicherungen (S164, S180) nicht entladen hat.

Ich denke ich werde mit diesen Erkenntnissen nächste Woche doch mal zu einer Werkstatt, denn scheinbar werde ich mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln nicht weiter kommen.

Wilhelm

Das wird dann so ablaufen:
1. kurze Sichtprüfung nach durchgescheuerten Kabeln in Stromkreisen vor dem Zündschloss (lang kannst du beim aktuellen Stundensatz nicht suchen)…

2. Teiletauschen auf Verdacht - und das kann richtig teuer werden. Kannst du aber, wenn der Kunde ein Ergebnis sehen will und ein Fehler nur sporadisch auftritt, nicht anders machen.

2a)Batterie (zwar neu, aber das heisst nicht viel. Wenn die wie am Fredanfang geschildert 4 V hatte, dann ist sie neu und tot…
wobei mal gesagt werden muss, dass die ganze Spannungsmesserei an einer KFZ-Batterie eh' nicht sehr aussagefähig ist. Entscheidend ist rein der aktuelle (ladungsabhängige) Innenwiderstand der Stromquelle. Man muss deshalb bei der Bewertung von Bordspannungsmessungen ein wenig aufpassen
Nur (!) wenn du mit einem halbwegs tauglichen Messinstrument 4 V am Akku hast, dann ist die Spannungsmessung schon aussagefähig. Die Batterie sulfatiert ziemlich schnell aus und ist dann Schrott. Ob neu oder nicht…

2b) Temperaturschalter im Kühler
2c) Lüfterschaltgerät

alles andere würde nach meiner Ansicht durch Beobachtung erkennbar sein, wenn z.B. plötzlich nächtens die Bremslichter leuchten…

Ich würd dir, um Kosten zu sparen, raten, das Sicherungszupfen über längere Zeit zu machen. Lästig, aber (!) preiswert.

iggi66

Hey Wilhelm,

ich habe bei der Werkstatt eigentlich ein relativ gutes Gefühl. Ich war schon oft mit Fragen/Problemen dort und bin immer mit guten Tips nach Hause gefahren, anstatt einen unserer Golfs gleich da zu lassen. Auch wo ich nach dem ersten Ausfall der alten Batterie dort war, wurde mir nicht gleich eine neue rein gehängt. Der Meister meinte, teste es nochmal und bei erneuten Problemen komm nochmal lang oder besorg dir erstmal selbst eine neue..

Die Messung mit 4V an der Batterie war noch mit dem alten Multimeter. Das hatte vorher schon mal rumgesponnen und daher denke ich diesen Wert kann man ignorieren. Ich habe eine Garantie auf die Varta.. Aber wann hat man Anspruch bzw. wie macht man die am besten geltend?

Mit Sicherungszupfen meinst du weiterhin die S164 und S180 im Auge zu behalten und bei längeren Stehzeiten durch "Prüfsicherungen" zu ersetzen?

Ich würde das Problem sehr gerne selbst lösen, aber irgendwie habe ich langsam keine Hoffnung mehr.

nico1978

Irgendwie ist das Alles sehr komisch!
Du hast 'ne 60Ah-Batterie im Auto die sich innerhalb von einer Nacht entlädt, das setzt aber einen sehr hohen Strom vorraus (ca. 6A für 10h). So eine Leistung würdest Du bemerken, durch Wärme oder sonstwas.

Wie voll ist denn die neue Batterie überhaupt, wurde die mal richtig aufgeladen?
Du bist dir auch sicher, dass Du die Messungen alle richtig gemacht hast (richtige Einstellungen des Messgeräts, richtiger Anschluß....)?

Irgendwas übersehen wir!

iggi66

Ich verstehe es auch nicht mehr. Mein altes Messgerät hatte wie gesagt bereits einen weg und hat mit ziemlicher Warscheinlichkeit mal falsche Werte geliefert. Die zuletzt geposteten Werte sind aber auf jeden Fall korrekt.

Wie voll die Batterie tatsächlich ist, kann ich nicht selber messen, dafür müsste ich zu meiner Werkstatt. Ich fahre jedoch täglich knapp 100km Autobahn und über Land. Sollte das nicht eigentlich reichen..

Vielleicht ist mittlerweile der Fehler auch behoben, aber die Batterie wieder hin. Es ist zum Haare raufen!

Ich werde heute oder morgen erstmal den Vorwiderstand für die Belüftung wechseln. Keine Ahnung seit wann genau der hin ist, aber seit einer Weile geht die Belüftung nur noch auf Stufe 4. Naja.. und dann mal schauen was passiert wenn er jetzt über das Wochenende steht.

nico1978

100km pro Tag und das die Woche über sollte reichen um die Batterie voll zu bekommen!

Wenn die Batterie defekt wäre, dann würdest Du das merken beim anlassen da die Spannung bei Zellenschluß rapide zusammenbricht!

Wilhelm

Voll daneben ist auch vorbei
Ein Zellenschluss ist ein Kurzschluss einer Zelle, d.h. diese Zelle liefert auch im Leerlauf keine Spannung. Sie lässt sich auch nicht mehr laden. Die restlichen Zellen können noch neuwertig sein, aber die fehlenden 2V machen einen Start unmöglich.
Ursache kann ein Herstellungsfehler oder altersbedingt ausgefallenes Bleiplattenmaterial sein.

Eine Batterie mit (zu) hohem Innenwiderstand hat die gleiche Leerlaufspannung wie eine intakte, aber bei Belastung bricht die Spannung ein. Der Anlasser dreht nicht oder nicht schnell genug.
Ursache ist oft Zusammentreffen von Alterung und Kälte.

Zu hoher Innenwiderstand bei neuer Batterie kann aber sowohl ein Fertigungsfehler sein wie auch ein Handhabungsfehler (Laden mit ungeeignetem Gerät bzw zu hohem Ladestrom).

Um das Fass voll zu machen: eine stark entladene Batterie hat auch „nur” einen zu hohen Innenwiderstand, das ist aber kein Fehler, sondern systembedingt. Nach dem Laden geht's wieder…

Deshalb ist die Beurteilung, ob eine Batterie „gut” oder „schlecht” ist, nicht mit einer Spannungsmessung zu machen. Da sind Ströme zu messen, einmal der Ladestrom bei einer längeren Fahrt. Könnte ja sein, dass die Lichtmaschine Aussetzer hat. Zum Andern sind die Ströme aus der Batterie während längerer Stillstandszeiten und während dem Start zu messen. Bei diesen Strömen kann man nicht mehr direkt mit dem Multimeter messen. Messen kann man indirekt mit dem Multimeter, aber nicht im Strombereich, sondern im mV-Bereich. Man misst den Spannungsabfall an einer Leitung (oder über eine Sicherung). Man eicht mit einem „bekannten” Verbraucher (z.B. dem Kühlmittelgebläse oder H4-leuchtmittel).
So funktioniert denn auch der Strommessbereich eines Multimeters. Zwischen den Messklemmen befindet sich ein Stück Draht, daran wird Spannung gemessen.
Das Thema Werkstatt ist natürlich auch ein spezielles… klar kann man auf die Erfahrung der Leute bauen. In 99 von 100 Fällen wirft man bei Startversagen am Morgen die Batterie zu Recht raus.
Um das Verfahren für dich abzukürzen, solltest du meiner Ansicht nach einen Ersatz der Batterie durch eine wirklich funktionierende über ein paar Wochen organisieren. Z.B. durch Batterietausch bei zwei Fahrzeugen.
Bei Ausfall des anderen Fahrzeugs ist es die (deine) Batterie. Bei Ausfall des eigenen Fahrzeugs ist es nicht die eigene Batterie, sondern ein Elektrikfehler.

iggi66

Danke für die ausführliche Erklärung. Einen Zellschluss kann ich demnach ausschließen, wenn die Batterie noch eine Spannung von 12-13V aufweist!?

Das mit dem Batterietausch schwebte mir auch schon vor. Allerdings wäre es sehr ungünstig, wenn dann der 6er von meiner Frau morgens nicht an springt und ich schon 50km weiter auf Arbeit hocke.. Sowohl der ADAC, wie auch ich würden ca. eine Stunde brauchen, um Starthilfe zu geben. Was denkbar wäre, ist ein Tausch übers Wochenende. Oder ich muss mir anderweitig eine leihen.

Dass die Lichtmaschine evtl. Aussetzer hat und ich den Wagen quasi schon mit leer gesaugter Batterie abstelle war auch schon mal ein Gedanke den ich verfolgt habe. Allerdings weiß ich nicht wie ich das messen soll. So wie ich das gerade gelesen habe, könnte man mit nem Diagnose Interface die Spannung und Auslastung der Lichtmaschine über ein Steuerteil auslesen. Wisst ihr ob man auch noch andere Daten auslesen kann, die mir in diesem Fall von Nutzen sein könnten?

/Edit

Was mir gerade einfällt. Sollte nicht die Kontrolllampe der Batterie an gehen, wenn die Lichtmaschine nicht ausreichend lädt bzw. aussetzt?? Das war bisher noch nie der Fall.

nico1978

Ja, das sollte die Kontrollampe anzeigen!

Wilhelm

Ich kenne das Innenleben des Golf4-Kombiinstruments nicht. Ich gehe aber davon aus, dass ein zu geringer Ladestrom (bezogen auf den Ladezustand der Batterie) nicht angezeigt wird.

Edit: Ich habe vorhin (17Uhr) den Ladestrom nach ca. 5 Starts in 10 Minuten gemessen: ca 6…5A nach Abschalten der Luftpumpe. Tendenz natürlich fallend. Keine Last ausser dem Motor, keine Lichter usw. Batterie ist problemfrei. Messung mit Stromzange an der Leitung Batterie zu Sicherung.