1,8turbo

Guck mal ob du die Relais auch öffnen kannst. Klicken tut nichts mehr wenn du ffb betätigst oder den Türknopf drückst?

wing

Eines klickt manchmal, es tut sich aber nichts. Die kleinen Relais gibt es glücklicherweiße bei EBay. Da könnte ich basteln.

Zur Funktion:
Zum Beispiel: vordere Türen sind offen und geöffnet, wenn ich jetzt drücke und zusperren will, war es so, dass sich alle Türen geschlossen haben und 1 Sekunde wieder auf gingen, da die Fahrertür immer zu sein muss, um den Wagen abzuschließen.
Im Moment tut sich da aber gar nichts. Nur die Blinker (Relais) gehen.

Was mir schaltungstechnisch einfällt: die beiden Steuerleitung, die jeweils bei geschlossenen Vordertüren Spannung führen, bzw. wenn beide offen sind... könnte ich nicht zwischen denen die Spannung messen, da das ja auch das Signal für das Relais ist? Also einfach mal eine Glühbirne ran und gucken?

1,8turbo

Wieviel Kabel hast du da an nem Stellmotor? Meistens sind die auch nur Masse geschalten bei den Nachrüst ZV. Dann solltest du da 5 Kabel am Motor haben?!

wing

Richtig. An den Stellmotoren der vorderen Türen sind 5 Kabel. 2 mal die Steuer- /Signalkabel, einmal Masse und 2 mal die eigentlichen Kabel für die Betätigung, die zu jedem Motor laufen. An den Motoren der hinteren Türen und im Kofferraum sind entsprechend nur die 2 Kabel für das Betätigen.

Schlupf

Auf dem 1.Bild von der Leiterplatte sieht man ja die zwei Relais, die sind mit 9V DC Spulenspannung und einem Schließer-Kontakt 7A/250V Kontaktleistung. Ich denke das Problem wird eines der zwei Relais auf der Platine sein. Wenn die Relais nicht zu öffnen gehen, dann mußt Du sie ersetzen. Bei Conrad oder Reichel gibt es ja genug Ersatz-Relais. Eckdaten und Einbaumaße vergleichen und dann klappt es.

wing

Ich würde vorher das Relais/ die kleinen Relais testen wollen. Wie könnte ich das machen? Wo muss ich was messen?

Grüße

1,8turbo

Deshalb solltest du versuchen es zu öffnen.

Schlupf

Ich habe mir das 2. Bild noch mal genauer angesehen und mir fällt auf, dass es bei dem ersten oberen linken Lötpunkt (diekt unter der schwarzen PVC-Platte, da wo die Kontakte nach draußen geführt werden) , eine kalte Lötstelle sein könnte. Versuche mal die Leiterplatte zu halten und unten die schwarze Kontaktplatte zu bewegen, wenn die Lötnase sich in der Lötstelle bewegt, dann mußt Du die Lötstelle nachlöten und Dein Problem wäre damit auch schon gelöst.
Ansonsten fällt mir bei der Leiterplattenbestückung auf, dass beide Relais mit den Schaltkontakten parallel geschaltet sind und nur die Relaisspulen über die Schaltung unterschiedlich angesteuert werden.

Relais prüfen geht am besten, wenn man sie auslötet und an die Spuleneingänge eine Versorgungsspannung anlegt. Dann kann man mit dem Multimeter die Kontaktausgänge per Ohmmeter/Durchgangsprüfer messen. Also in Deinem Fall 9V DC (Gleichspannung) z.B Blockbatterie 9V geht!

Wenn ich die Schaltung richtig sehe, dann müßten unter den Relais noch jeweils zwei Widerstände versteckt sein. Tut aber nix zu Sache!
Die Anschlüsse des Relais sind folgend: Die zwei Kontakte Richtung schwarze PVC-Platte/Anschlußseite sind die Schaltkontakte (Schließer) des Relais und die zwei Anschlüsse die Richtung Transistor, Dioden, Widerstände und Elkos zeigen, sind die Spulenanschlüsse(9VDC) für das Relais.

Schlupf

Entschuldigung! Ich habe noch mal über der Platinenseite (grün) gesehen und sie mit der Bestückungsseite verglichen. Es sieht so aus, als würde totz Relaisbezeichnung "Schließer" trotzdem ein "Wechselkontakt" an jedem Relais sein. Wenn ich die Lötpunkte sehe, dann müßten die Relais genau entgegengesetzt eingelötet sein ,als ich es oben erklärt habe. Das heißt die Spuleneingänge sind in Richtung Bodenplatte parallel zusammengelegt (die starken Leiterbahnen mit Lötzinn unterstützt) und die Wechslerkontakte sind jeweils unterschiedlich auf jeder Seite in die Schaltung eingebunden. Wenn jetzt die Kontakte von dem gesamten Steuerrelais einbezogen werden, dann würde ich demnach behaupten, dass die Eingänge "2" und "3" auf die Spuleneingänge der zwei Relais gehen. Die "1M" und "2M" = Motorenausgänge werden dann über die Wechslerausgänge der Relais angesteuert. Einmal schaltet das eine Relais den Plus auf 1M und das andere Relais schaltet Masse auf 2M und dann schaltet das eine Relais Masse auf 1M und das andere Relais Plus auf 2M. Am Ende ist das Steuerrelais nur ein potentialfreier Last-Wechsler für die Motoransteuerung 1M und 2M (grün und schwarze Adern) Könnte sein, dass die ZV -Anlage nur für 2türig ausgelegt war und mit dem Zusatz-Steuerrelais auf 5türig erweitert wurde. So wäre jetzt meine Vermutung! Die Sache mit der kalten Lötstelle bleibt jedoch erhalten. Nur eben die Relaisbeschaltung der zwei 9VDC-Relais ist jetzt halt anders beurteilt. Beim auslöten der Relais sieht man es ja dann um so deutlicher. Wenn auf der einen Seite zwei Stifte sind, dann ist es die Spule und wenn auf der anderen Seite drei Stifte sind, dann ist es der Wechslerkontakt. Die Spulenseite hat immer einen Ohmwert und die Schaltkontakte haben im Wechsel Durchgang, je nach Aufbauart.

Diese Erklärung liest sich sicher total verwirrend, macht aber am Ende doch Sinn!

wing

Würde Sinn machen, ein Relais für öffnen und ein Relais für das Schließen. Wobei manchmal ein Relais klackt, obwohl NICHTS passiert.


Das werde ich am WE mal testen. Die Spulen sollten an sich ja eher niederohmig sein?! Noch eine Frage dazu: Welchen Sinn macht es in einem Relais mit 9V zu arbeiten? Wird über die Widerstände die Bordspannung, also wie ein Vorwiderstand?


Vielleicht nochmal zum meinem allgemeinen Verständnis: Der eigentliche Leistungskreis zum Schalten der Motoren ist ja soweit klar. Der Steuerkreis ist mir noch nicht ganz klar. Auf einer Steuerleitung sind bei geschlossenen Türen 12V, auf der anderen bei offenen Türen. Beide Steuerleitungen der Stellmotoren in den vorderen Türen sind verbunden und zusätzlich kommt ein Kabel der Zentralverrieglungseinheit mit dazu. Wie also sagt das Steuergerät, wenn es das Signal vom Funkempfänger bekommt, dass die Türen geöffnet oder geschlossen werden?

Schlupf

Alle guten Dinge sind drei! Ich habe die halbe Nacht gesucht und bin auch fündig geworden. Mehr dazu heute Abend!

wing

Top! So lob ich mir das! Ich werde erstmal nichts probieren. Freitag würde es eh erst mit testen los gehen, da hab ich Zeit mich nochmal intensiv um die ZV zu kümmern. Die obige Theorie macht auf jeden Fall Sinn und deckt sich auch mit der Anleitung der ZV.

Schlupf

So, weiter gehts! Habe die halbe Nacht im Internet und im Katalog gesucht und jetzt habe ich neue Erkenntnisse! Das Relais (x2) auf der Platine deckt sich mit dem Relais von Conrad.de Bestellnummer: 504153-62, Bezeichnung: SongChuan 833H-1C-C12 1 Wechsler 7A/250V und 12VDC Spule mit 400Ohm L:19mm B:15,5mm H:15mm kostet 1,35€
Die 9VDC oder 12VDC kannst Du vergessen, passt schon! Das Schaltbild des Relais war mir wichtig, denn es ist eigentlich etwas untypisch. Auf der Seite mit 3 Pins ist der mittlere Pin der "Gemeinsame" vom Wechslerkontakt. Rechts und Links daneben sind die Pins für die Relaisspule. Oben auf der Seite, wo nun zwei Pins sind, ist dann der Öffner und Schließer vom Wechslerkontakt. Die Pins mit der richtigen Bezeichnung sind: Spule A1+A2, Schaltkontakt Gemeinsamer = 11 , Schaltkontakt Öffner = 12 , Schaltkontakt Schließer = 14 . Zu sehen ist das Relais bei Conrad.de: Miniatur-Leistungsrelais 833H 7 A, 1polig UM, waschdicht Song Chuan 833H-1C-C 12 12 V/DC 1 Wechsler 7 A 250 V/AC 1750 VA im Conrad Online Shop | 504153 Es gibt aber auch noch ine Reihe anderer Bestellnummern, die passen könnten: 504116-63, 507721-62, 507720-62, 507693-62, 503611-62 (ZETTLER) und 503811-62 (OMRON) bei allen ist nur die Maßhaltigkeit etwas anders, jedoch die Beschaltung ist gleich!
Mir ist gestern der dritte Pin auf der Schaltungseite immer entfallen, darum habe ich gedacht, dass die Relais auf der Spulenseite parallel zusammen sind. Heute muß ich wieder etwas zurück rudern und leider ist ein Mix aus Behauptung eins und zwei richtig! Tut mir leid, wenn ich da etwas Unruhe gestifftet habe. Mir war die Pinbelegung von so einen Relais nicht so geläufig.
Wenn man also die neuen Kenntnisse anwendet, dann ist es so, dass die Öffner und Schließer von den zwei Relais zusammen geschaltet sind und die Relaisspulen über die Schaltung angesteuert werden. Ich gehe mal davon aus, dass es von 2 und 3 eine Schaltungsaktivierung gibt und die Kontaktausgänge sind dann auf M1 und M2. Das heißt, dass es wirklich eine Schaltung ist, die auf die Motoreneingänge im Wechsel unterschiedliche Polung schaltet. Wie oben schon geschrieben, geht auf alle Türmotoren (grün+schwarze Ader) im Wechsel einmal M1 = Plus 12V und M2 = Masse und nach FFB-Betätigung dann M1=Masse und M2= Plus 12V. Daher sind alle 5 Grünen auf einem Kontakt und alle 5 Schwarzen auf dem anderen Kontakt. Die Schaltzustände werden über Steckzunge 2 und 3 auf das Relais gegeben, daher ist das Signal vom Türschloß zwei Mal drauf und einmal von der ZV-Steuerung, weil es ja über FFB auch gehen soll. Das heißt für die Reparatur, dass es entweder die besagte "kalte Lötstelle" ist oder ein oder beide Relais nicht mehr richtig schalten. Das kann an den Kontakten liegen oder an der Spulenwicklung. Also ablöten der Relais von der Leiterplatte und nach Schaltbild (Conrad.de) durchprüfen. Die ZV-Steuereinheit sollte noch gehen, weil die Blinkeransteuerung auch noch geht. Die Schaltzustände vom Schloß bzw. von FFB über die ZV können über +12Volt oder über Masse geschaltet sein. So wie es "1.8Turbo" schon ansprach. Also könnte auf Steckzunge 2 und 3 vom Steuerrelais durchaus auch Masse oder +12Volt geschaltet sein. Das könnte ich Dir sagen, wenn ich den Schaltplan von der Anlage hätte. Leider bin ich nur von Deinen Fotos und der Relaisbestückung abhängig! Macht aber nix! Das Steuerrelais hat also +12Volt(rot) und Masse(braun) M1 + M2 (grün + schwarz) auf die Türmotoren und 2+3 (weiß/rot + ?) Schloßbelegung/Vordertüren +ZV (blau + ?). Macht zusammen jeweils 3Adern auf 2 und 3. Dieses Steuerrelais Art. Nr: 418004 ist also eine Elektronische Wechslerschaltung, damit die Türstellmotoren getrennt/potenialfrei gegenüber der ZV-Steuerung geführt werden können. Im Internet gab es dann noch einige Beschreibungen zu diesem Steuerrelais und es wird in der "Switch-Zentralveriegelung" eingesetzt. 2türig Art.Nr. 6202, 4türig Art.Nr. 6204, 2türig mit FFB 62026223, 4türig mit FFB 62046223 . Falls Du eine komplette Anlage als Ersatz haben willst, dann schau mal bei Ebay unter: 281301686201 und 321188257266. Falls Du da kein Interesse hast, dann lass Dir wenigsten eine Kopie des Schaltplans oder der Beschreibung, von dem Anbieter, schicken. Damit wäre der größte Punkt (Schaltplan) gelöst. Das Steuerrelais ist auf dem Fotos der Anbieter auch zu sehen.
Bis auf dem einen Lötpunkt(kalte Lötstelle), den ich Dir erklärt habe, fällt mir auf der Lötseite der Platine nix mehr auf. Die Bestückungsseite sieht auch unauffällig aus, die Widerstände sind gut, die Dioden sehen gut aus, die Elkos sind nicht hochgekommen oder geplatzt und die zwei Transistoren sollten auch i.O sein. Die jeweils verdeckten zwei Widerstände unter dem Relais kann man erst beurteilen, wenn die Relais abgelötet sind. Bleiben noch die zwei Relais übrig und die kann man durchprüfen, ausprobieren und falls nötig, wechseln.
Ich hoffe, dass Du jetzt alles so verstehst, wie ich es gemeint habe, denn mit dem Schreiben und Lesen kann einiges schief gehen, weil man eine falsche Erklärung benutzt hat. Dafür entschuldige ich mich jetzt schon!!! Sollten noch Fragen auftauchen, dann schreib hier oder PN! Tschau

wing

Ich hab das soweit verstanden. Der Link von Conrad geht leider nicht, ich habe es aber auch so bei Conrad gefunden. Auch das Datenblatt und eine ungefähre Beschreibung ist dazu. Ich hoffe mal, dass ich morgen zum Auslöten komme, bzw. das ich es allgemein schaffe. Theoretisch müsste ich ja nur das Zinn an der Unterseite schmelzen und das Relais nach oben von der Platine ziehen. Dann werde ich es nochmals testen, bzw. durchmessen.

Eine Frage noch, die ich noch nicht 100%ig verstanden hab: Es müssen also zwingend beide Mini-Relais funktionieren, um abwechselnd Spannung auf die Kabel der Stellmotoren zu geben, bzw. das andere Kabel auf Masse zu schalten?! Wenn nur ein Relais nicht geht, funzen auch die Motoren nicht, weil die Polung im Prinzip nicht geändert wird. Richtig?

Edit: Es gibt ein Problem. Ich hab das Relais gerade raus gebaut. Dabei habe ich erstens die kalte Lötstelle überprüft, indem ich die Masse direkt auf die Stelle gelegt habe. Das war nicht das Problem. Und zweitens hab ich mehr zufällig nochmal mein altes "Kontrollinstrument" benutzt, die Beifahrertür. Die hab ich geschlossen: Die Relais klicken (oder nur eines, schwer feststellbar), beim Öffnen das gleiche. Eines hat jedoch manchmal für eine halbe Sekunde komisch gesurrt. Dieses werde ich auslöten. Meine letzte Hoffnung ist jetzt, dass ein Schließkontakt nicht richtig zu macht. Wie ich deinen Text verstanden habe, kann ich das Relais ja in eine Stellung schalten, dann messen und dann mittels eines Signals in die andere Stellung schalten und wiederum kontrollieren, ohne das es in die Ausgangsstellung zurück geht?!

Schlupf

@wing
Die Relaisschaltausgänge (Öffner und Schließer) sind parallel geschaltet. Also Schließer von Relais 1 ist parallel zu Schließer von Relais 2 und genauso ist es mit dem Öffnerkontakten. Die "Gemeinsamen=11 im Schaltbild" sind dann auf unterschiedlichen Platinenflächen. Um eine feste Aussage zu treffen, müßte ich noch wissen, welcher Anschluß auf welche Platinenfläche geht. Die Fläche mit der "kalten Lötstelle" ist verbunden mit welcher Steckzunge? Ist es die Massesteckzunge darüber? So müßtest Du mir die ganzen Zugänge (sechs große Lötpunkte am oberen Platinenrand) oben auf der Platine mal durchgeben, dann gibt es keine Unbekannten mehr. Ich denke das rechts neben der "kalten Lötstelle", die vermutlich "Masse" ist, daneben dann "Plus" auf den Lötpunkt geht. Dann müßte "M1 oder M2" kommen, wieder weiter rechts sollte es mit "2 oder 3" weitergehen, rechts daneben "M2 oder M1" und ganz rechts außen der kleinere Lötpunkt müßte dann auf "3 oder 2" gehen. Wenn alles so ist, dann schaltet sich jeweils ein Relais im Wechsel auf "Plus" und auf "Masse" auf. Dann muß immer ein Relais schalten und eins bleibt aus, damit immer ein Relais auf Schließer steht und eins auf Öffner! Soweit mitgekommen? Das heißt, dass immer eins von beiden Relais je nach Befehl von der ZV oder über die Türen, eingeschaltet sein muß.
Diese Behauptung stelle ich aber jetzt in den Raum, weil ich noch nicht genau die obere Lötpunkt-Beschaltung kenne.
Das Relais prüfen kannst Du, indem Du mit dem Multimeter den Durchgang mit "Gemeinsamen = 11" zum "Öffnerkontakt = 12", mißt. Da müßte im Ruhezustand ein Durchgang sein. Wenn Du dann eine Spannung an die Spule anlegt = A1+A2, dann schaltet das Relais um und Du hast zwischen "Gemeinsamen=11" und dem "Schließer=14" Durchgang. Die Versorungsspannung sollte zw. 9V - 12V DC = Gleichspannung sein. Also eine 9V Blockbatterie geht dafür wunderbar!

Um die Türmotoren mal alle zu probieren, kannst Du den gelben Stecker abziehen und dann auf Grün und Schwarz entweder Plus oder Masse halten, dann sollten alle Türmotoren laufen und je nach Polung entweder auf oder zu machen. An dem "Steuerrelais 418004" sollte dann ja auch auf alle Fälle auf "+" auch +12Volt(rot) anliegen und auf dem der Massesteckzunge sollte auch Masse (braun) anliegen. Jetzt bleibt nur noch die Unbekannte auf "2" und "3". Dies sollte/müßte eine Masseschaltung sein. Das heißt, dass im Wechsel entweder auf "2" oder auf "3" eine Masse anliegen muß. Kann man auch mit dem Multimeter messen. So wie 1.8turbo es schon sagte, es sind meist Massegeschaltene Ausgänge aus der ZV, also muß dann ja auch das selbe Potential aus dem Türschlössern kommen. Wenn bei diesen ganzen Überprüfungen alles passt, dann dürfte ein eigentlich nur an einem der bieden Relais auf der Platine liegen!
So, jetzt reicht es für heute! Ich könnte noch viel mehr darüber schreiben, jedoch verwirrt es dann nur noch mehr.
Die Relais auslöten geht am besten mit einer Auslötunterdruckpumpe oder mit Auslötkupferband. Es geht aber auch, wenn man zwischen Platine und Relais einen kleinen Schraubendreher steckt und ihn etwas als Hebel benutzt und dann Seite für Seite immer im Wechsel anwärmt. Also die Lötpunkte von unten weich hält. Eine weitere Möglichkeit ist das Erwärmen und gleich danach mit Mund oder Pressluft, das Zinn wegpusten. Das muß aber schnell und sauber ablaufen, sonst gibt es Brandwunden oder Brandlöcher! Vorsicht!
Wenn Du ein Relais ab hast, dann müßten darunter zwei Widerstände zum Vorschein kommen?! Zumindest sieht es auf der Lötseite (grün) so aus! Vorsicht, bitte nicht die Widerstände mit dem Schraubendreher beschädigen. Schreibt Dir am besten mal die Farbringe auf, dann kann man auch bestimmen, welchen Widerstandswert die haben!

wing

Hallo,

soweit bin ich mit gekommen. Ein glücklicher Umstand ist eingetreten. Ich habe auf dem Besenbrennen einen Bekannten meiner Freundin kennen gelernt, der kurz vorm Abschluss seiner E-Technik Diplomarbeit ist. Er nimmt sich das Relais jetzt vor. Hoffen wir das beste. Ich halte euch auf dem laufenden und danke schonmal für die Mühen. Echt klasse, welchen Ehrgeiz du aufbringst.

Edit: Die kalte Lötstelle gehörte zur Massezunge. Deswegen habe ich ja die Masse direkt auf die Platine gehalten, ohne Erfolg!

Schlupf

Ja, kein Thema! Sowas hält eben meine Birne auch etwas in Trapp, daher kommt mir die Sache ganz gelegen.
Einen Anschluß/Schaltplan habe ich inzwischen auch besorgt. Schreib mal eine PN mit deiner E-Mail-Adresse, dann kann ich Dir das Teil zukommen lassen.
Was mir da nur auffällt ist, dass es andere Farben sind. Im Plan geht Grün und Blau auf die Motoren und der Schwarze ist der Gemeinsame auf dem Wechslerkontakt. Weiß ist der Öffner und Braun ist der Schließer. Die ZV-Steuerung ist jeweils auch mit zwei Adern Weiß und Braun eingebunden und geht auf "2" und "3". Eine direkte Aderbelegung von dem Steuerrelais ist nicht vorhanden. Auf die Vorderen Türen gehen 5 Adern und hinten jeweils nur zwei Adern. Ansonsten ist aber alles so, wie wir es in den Beiträgen schon abgeklärt haben. Der einzige Denkfehler bzw. Sehfehler war, dass ich die zwei Platinenrelais erst als 4-Pin-Relais mit einem Schließer, gesehen habe und mir dadurch falsche Vermutungen aus der Schaltung abgeleitet habe. Kann eben auch mal passieren! Am Ende paßt es ja jetzt!

wing

Update: Wegen den Nerven, die mich das Dingens täglich kostet und des durch viel Arbeit verbunden Reichtums bin ich nun doch mal in eine Werkstatt gefahren (Ein Radlager musste auch gemacht werden). Der junge, dynamische und elektronisch bewanderte Mechaniker hat ein Kabel gefunden, dass nur noch an 2 Äderchen hing. Jetzt geht die ZV wieder. Blos wie lange? 6 Monate sollte sie durch halten, dann kommt etwas anderes auf den Hof!

Schlupf

Trotzdem komisch! Auch nur zwei Äderchen leiten die Spannung weiter! Je nach Strom/Last könnten die dünnen Adern dann wegschmelzen, das taten sie aber nicht, daher frage ich mich, was es nun wirklich war. Vielleicht doch ein Wackler bzw. Kontaktproblem an dieser Ader! Man muß sich da eben auch mal geschlagen geben und kann die Ursache nicht feststellen, weil man selber nicht vor Ort ist. Ferndiagnosen sind immer wacklig!!! Wenn die Anlage wieder läuft ist es doch gut!