vodi

Die Frage hab ich mir auch gestellt , jedoch für mich behalten, bevor man hier gesteinigt wird ..

Omega

Das hättest du auch besser weiterhin getan. Zumal die Frage schon lange beantwortet ist.

Ich muss dazu mal anmerken dass mir noch einige andere gute Gründe einfallen (außer dem genannten) warum man mit seinen Eltern einen Kaufvertrag über ein Auto machen könnte.

Die Nachfrage kann ich nur zurückführen auf:
- Neugier
- Tratscherei
- Borniertheit
- Arroganz
- das Bedürfnis sich über andere lustig zu machen
- mangelndes Nachdenkvermögen

Andere Gründe kann ich mir gerade nicht vorstellen.

Wobei ich die Neugier als Grund vollkommen in Ordnung finde. In den anderen Fällen (bis auf den letzten) finde ich virtuelle Steinigung schon OK.

Falls die Antwort nicht zufällig überlesen wurde fällt diese erneute Nachfrage für mich eindeutig in die anderen Kategorien abseits der Neugier.

(PS: Ja, ich weiß ich lege jedes Wort auf die Goldwaage. Wahrschenlich nehme ich das Leben und das Forum auch gerade heute zu ernst.)

-Robin-

Weil man nur so unterscheiden kann zwischen Besitz und Eigentum.

Eigentümer ist normal der, der im Kaufvertag steht.
Wer den Wagen hat / Nutzt / fährt ist dabei zweitrangig.

Bsp:

Mein Sohn hat einen Audi A3, er ist im Schein / Brief eingetragen usw.
Der Wagen gehört aber MIR da ich gekauft / gezahlt und somit den Eigentumsnachweis aka Kaufvertrag habe.

haviii

Ich hab nicht mal einen Kaufvertrag für das Haus in dem ich wohne. Familie wird aber auch überall anders ausgelegt.

Spielt ja auch keine Rolle

-Robin-

So lange man nur drin wohnt aka Mieter, braucht man keinen Kaufvertrag.
Wenn man es kauft, muss ein Kaufvertrag beim Notar gemacht werden, sonst kommt man gar nicht erst ins Grundbuch.

Sind alles Rechtliche belange. Wer meint das nicht zu brauchen - ok.
Normal hat man nur Vorteile wenn man nachweisen kann wer / wie / wo / was.

Aber das kann jeder machen wie er meint das es richtig ist.

ralle86c

@robin:
vllt da noch mal eingekartet: beim Auto ist der Brief der Eigentumsnachweis! Nicht der Kaufvertrag! Du bist demnach nicht mehr Eigentümer... Der Kaufvertrag dient dem Prozess der Abwicklung und darüber kannst du rechtliche Dinge hinsichtlich Gewährleistung usw. regeln, mehr nicht.
Beim Haus ist das analog zu sehen. Man benötigt keinen Notar, um Eigentum zu übertragen. Der Eintrag als solches wird vom Grundbuchamt auch vorgenommen, wenn du entsprechende Eigentumsnachweise selbst beibringst. Der Notar wird eingeschaltet, weil darüber gewährleistet wird, dass eine neutrale - vereidigte - Person die "saubere" Abwicklung im Rahmen eines "Zug um Zug" Geschäftes durchführt. Sehr häufig führt der Notar ja deshalb auch seine ReNo-Gehilfin mit im Vertrag auf, da die den technischen Prozess leistet und nicht mehr er persönlich...
Das aber nur am Rande und als Info. Bitte nicht als Besserwisserei verstehen, sondern nur fürs Leben.

ralle86c

hier noch mal eine schöne Abhandlung, vllt liegt es ja nur an den Begriffen "Eigentümer" und "Besitzer"
http://www.haedinger.de/BesitzEigentum%20.pdf

-Robin-

Nein ist es nicht.

Lass es Dir von einem Anwalt erklären, ich habe es grad 2 mal durch.

Mein Sohn hatte einen Unfall und Ansprüche vor Gericht stellt derjenige, dem das Auto gehört.
Und das ist nicht der mit dem Brief, sondern der, der im Kaufvertrag steht. In dem Fall ich. Diese Frage wurde explitzit gestellt und wird auch nur so von einem Anwalt behandelt.

Beim Haus ist es genau das selbe. Kann ich keinen Kaufvertrag vorweisen, ist es quasi nicht mein Haus.
Oder wem glaubt ein Richter? Denjenigen der nicht hat, oder dem der es schwarz auf weiss hat?
Selbst eine Schenkung ohne Schriftstück = nichtig.

Aber auch das einfach und schnell vom Anwalt erklären lassen.

Dito. Und da vor 14 Tagen grad erst durch exerziert, Info frisch wie frischer.


Hier noch ein ähnlicher "frischer Fall".

Fahrzeugbesitzer nach Tod - Off Topic (O.T.) - Passat Forum

Schmitti = seines Zeichens ANWALT hat es noch mal weitergehend erklärt.

Memphis1337

Dann schau dir deinen Brief mal genau an

"Der Inhaber der Zulassungsbescheinigung wird NICHT als Eigentümer des Fahrzeugs ausgewiesen"

ralle86c

@memphis 1337: So steht es in der Zulassungsbescheinigung Teil 1 korrekt.
Aber vllt kommen wir ja etwas dichter zusammen, wenn wir wirklich über den Brief reden und nicht über die Zulassungsbescheinigung.
Die Zulassungebescheinigung ist neuerlich in zwei Teile unterteilt, erster Teil ist weitläufig der Nachfolger des "Fahrzeugschein" zweiter Teil ist der Nachfolger des alten Briefes.
Vllt ist das in diesem Zusammnhang zu sehen. Ich meine noch den alten Brief. das ist ein Eigentumsnachweis.
Für die Immobilie gilt dieser Sachverhalt auf jeden Fall, bei Auto galt es für den "Brief".
Denn wie würdest du dann anders erklären, dass du die Banken bei einer Sicherungsübereignung (Finanzierung der Bank eines Autos oder ggü dem Kfz-Händler) IMMER den Fahrzeugbrief in Händen behielten. Mittlerweile wird dies ja mit einem Kreditvertrag gelöst, doch ich kann mich noch an die Zeiten des "Briefe" - Abgleichs erinnern.

-Robin-

Bankfinanzierungen sind bei Autos das selbe / ähnlich.
Dort ist im Vertrag festgehalten das der Eigentümer so lange die (zb) Bank ist, bis das Objekt vollständig bezahlt ist.

Gibt es also wieder ein Vertrag.
Und auch der "alte Brief" gilt nicht zwingend als Eigentumsnachweis.
Den Brief kann ich geklaut haben, gefunden - wie auch immer.

Kommt es zu einer Verhandlung, wird als erstes eher dem geglaubt der einen schriftlichen Kaufvertrag besitzt. Aussage gegen Aussage wird hier kaum "ziehen".

ralle86c

@Robin sofern wir über die Zulassungsbescheinigung II reden, sind deine Aussagen korrekt. Reden wir über den Fahrzeugbrief aletr Coleur, ist das nicht so gewesen.
"In der Bundesrepublik Deutschland stellt die Zulassungsbescheinigung Teil II keinen Eigentumsnachweis dar. Im Feld C.4c ist vermerkt:" Der Inhaber der Zulassungsbescheinigung wird nicht als Eigentümer des Fahrzeugs ausgewiesen." In anderen EG-Ländern kann dies anders sein."
Diese Verfügungsberechtigung bezieht sich NUR auf die öffentlich- rechtliche Verantwortung für das Fahrzeug. Eine Eigentumsübertragung am Fahrzeug ist daher auch ohne eine Übergabe der Zulassungsbscheinigung Teil II möglich, denn sie ist kein Traditionspapier.
Nach ständiger Rechtsprechung hat die Zulassungsbscheinigung Teil II aber eine Indizfunktion hinsichtlich des zivilen Eigentums.
Für den alten Brief gilt dies aber anders, es ist ein Traditionspapier und dient dem Eigentumsnachweis. Dort sind auch alle Eigentümer aufgeführt, entgegen dem Teil II.

So und nun kannst du deinen Anwalt mal fragen, wie die Kehrseite der Medaillie aussieht:
Ein gutgläubiger Erwerb eines Autos ist nicht möglich , wenn die Zulassungsbescheinigung Teil II nicht mit übergeben wird. Sollte sich herausstellen, dass der Veräußerer nicht berechtigt war, das Fahrzeug zu übereignen, hat der Erwerber KEIN Eigentum an dem Fahrzeug erworben.
Heisst: Kaufst du eine Rohkarosse ohne Brief(TeilII) von einer Person A und eine Woche später kommt der Eigentümer Person B und legt den Brief (Teil II vor) musst du den Kram wieder rausrücken!
Du hast dann zwar gegenüber dem Verkäufer Person B über den unterzeichneten Vertrag ein Regressanrecht, aber das musst du dann dem ggü durchsetzen. Die Herausgabe darfst du deswegen nicht verweigern, da Person B gar kein Eigentum an der Rohkarosse hatte...
Aber an diesen Beispielen sieht man wieder, dass die Rechtslage sehr diffizil und damit vielschichtig ist.

-Robin-

Hat mit der Sache hier, einem normalem Kauf eines PKW's, nicht im Ansatz etwas zu tun.
Das was Du beschreibst ist eine Betrugshandlung, sprich Verkauf von Sachen die nie im Besitz des "Verkäufers" waren.



Ist was völlig anderes als der normale Verkauf einer Sache, deren Eigentümer ich bin und aus freien Stücken veräussere.

ralle86c

nicht ganz. Du kannst auch Eigentümer sein, etwas verkaufen ohne Vertrag.
Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass ein Vertrag nicht das zwingende einzig notwendige Element ist!
Es hängt immer von der konstellation den Umständen ab, was wie wirkt!
Genau das wollte ich sagen. Deine Beispiele sind ebenfalls sitautiv so einsetzbar aber nicht Generalnorm!
Es MUSS für den Verkauf und damit Eigentumsübergang auch kein Kaufvertrag gemacht werden!
Der Vertrag ist also nicht unbedingt der notwendige Beleg dafür.

-Robin-

Ich glaube Du bist am Thema vorbei.

Es geht nicht darum ob ein schriftlicher Vertrag vorliegt.
Sicher kann ich ebenso einen Mündlichen machen.

Es geht einzig um den Unterschied Besitz/Nutzung und Eigentum.

Ich zitiere mich selber:

Weil man nur so unterscheiden kann zwischen Besitz und Eigentum.

Eigentümer ist normal der, der im Kaufvertag steht.
Wer den Wagen hat / Nutzt / fährt ist dabei zweitrangig.


Ich ergänze: mündlich ODER schriftlicher Kaufvertrag.
Ich setze dazu: Vor Gericht wird immer zuerst der schriftliche Vertrag die besseren Chancen haben.

Und somit kommen wir zurück zu meiner eigentlichen Kernaussage:

Nicht der der den Brief hat, ist zwingend Eigentümer.
Und genau darum macht man einen Kaufvertrag (im besten Fall schriftlich) und alles ist gut. Egal ob Mama - Opa oder John Wayne.

didgeridoo

Ich würd sagen, der Fall ist gelöst.
alku1 übernimmt den Golf von seinen Eltern.

und