Erfahrungen Gas (LPG/CGN)-Umbau

[JayJay]

Hallo zusammen,

etwas überrascht habe ich gerade festgestellt, dass es anscheinend gar keinen Thread zum Thema Gas-Umbau gibt. Aber der ein oder andere unter uns, wird das ja sicherlich bei seinem Golf schon gemacht haben?!

Wie sind denn da so eure Erfahrungen?

Mein Mann und ich haben uns im November einen 2.0l Variant geholt, der vom Vorbesitzer bereits auf LPG umgebaut wurde. Die Anlage ist von Vialle.
Bisher hatten wir auf den letzten 30.000km+ keinerlei Probleme diesbzgl.. Leistungseinbuße ist nicht nachvollziehbar, da wir keine Vergleichsmöglichkeit haben. Jedoch zieht der Wagen ganz ordentlich.
Aufgefallen war uns anfangs jedoch, dass bei Gas-Lauf der Golf nicht richtig zieht. Nach Wechsel der Kupplung und diversen Inspektionen konnten wir das Problem jedoch nicht mehr feststellen.
Reichweite mit Gas liegt bei uns bei etwa 650km (inkl. ca. 5km anfahren mit Benzin).
Und bei euch?

[Cinisto]

Zitat von JayJay

DAS ist auch mal ein echt guter Verbrauch....ich weiß nicht, ob es mit dem Gas-Umbau zu tun hat, aber laut MFA verbraucht der Vari locker seine 8,2l und mehr

Auf Gas-Verdampfer Technik sagt man schon 10-20% mehr Verbrauch und nochmal 10% Leistungsverlust. Die neuere Einspritztechnik: angeblich verlustfrei.

Habe es auch schon geschafft mit einem 2.2 Vectra C auf knapp 20 liter zu kommen bei Vollgas Autobahn ~230 km/h lt Tacho (mit der Einspritztechnik). Durchschnitt Gas: 12 liter, Benzin 10 Liter (gemessen durch Tanken und km-Stand)
Verdampfertechnik: Auch beim Astra G CC 1.8 115PS und beim Alfa 147 1.6 war der Verbrauch erhöht.

persönliche Erfahrung: Einspritzer Technik ist nicht die bessere *hüstel* und die Firma, die es vertreibt konnte damals meinen Fehler nicht beheben, weil es keinen gab der Motor- und Gas-Steuergerät auslesen konnte.

Der Astra G wurde von mir in Dortmund bei S&E umgerüstet und läuft vermutlich heute noch - wurde an meinen Schrauber nach einem Unfall verkauft. An der Anlage war nie was dran. Umrüstung bei 53tkm, verkauft bei 127tkm und zuletzt gesehen bei ~180tkm - rostfrei.

Alfa 147 hatte ich 3 Monate, dann ging er an den Händler zurück, aber mehr wegen diverser Elektronikfehler - Gas lief einwandfrei - wenn das Gaspedal nicht durchgebrochen wäre

zum Vectra C 2.2 (nicht direct) und dessen Autogasanlagen-Hersteller:
Das Fahrzeug wurde vom Vorbesitzer in D umgebaut. Der Umbauer (Bereich Witten) war vom Hauptvertrieb Deutschland angelernt und qualifiziert. Irgendwann lief erst der Motor auf Benzin nicht richtig - nur 2-3 Zylinder. Auf Gas einwandfrei. Man ließ mich erst in Dortmund Motorsteuergerät reparieren, dann Gas-Steuergerät tauschen: zusammen gute 500 EUR. Grund war das defekte Gas-Steuergerät, was falsche Werte an MSG lieferte, da es sich um eine Reihenschaltung handelte. Ein paar Monate später hatte ich keinen Druck mehr auf der Anlage, obwohl der Tank voll war. Grund: Pumpe im Tank defekt "kurz vor Kurzschluss" und die Sicherung fehlte, wodurch lt. dem Hauptsitz in D bei dem ich jetzt war 16A+ über das neue bis 10A zugelassene Gas-StG geströmt. Das GStG wurde natürlich nicht erneuert und danach lief er auch nimmer sauber, aber ich hatte einen neuen Schalter, Pumpe und die fehlende Sicherung für weitere 500 EUR. 2 Wochen und 1000km später und 2 Tage nach der Inspektion für (eigentlich) Neuinstallationen: Geplatzte Gas-einspritzdüse, 2 Minuten strömte Gas in den Motorraum, war zum Glück auf einer Abfahrt und konnte noch runter rollen, da keine Motorleistung mehr vorhanden war. Feuerwehr kam auch dazu, aber bis dahin war dann Ruhe. Daraufhin die Hauptniederlassung in D angerufen und mir erklären lassen, wie ich die Gas-Anlage lahm lege, damit ich zu denen fahren kann. Dort wurde ich mit neuer Düse und nochmal guten 120 EUR verabschiedet, dass ich das nächste Mal einen Termin machen soll -> und weg mit dem Wagen.

[JayJay]

Cinisto, dachte mir, in einem extra Thread wäre das Thema angebrachter

Aber grundsätzlich scheinst du ja auch dem Umbau positiv gegenüber zu stehen.

Bist du auf Gas denn oft Vollgas gefahren? Ich weiß nicht warum, aber ich persönlich hab da immer so meine Bedenken und fahre selten über 140km/h damit. Vom Hersteller wurde auch abgeraten bei zu hoher Außentemp. längere Strecken mit hohem Tempo zu fahren. Auch im Stau sollte man eher auf Benzin umstellen, weil der Motor im schlimmsten Fall überhitzen könnte.

[Cinisto]

Temperaturprobleme hatte ich nie - Alles Vollgas-Autos - jaja die Jugend und keine Verbrauchsanzeige *höhö*. Ok, im Alfa schon, der wog 80kg weniger als der Vectra. Dementsprechend führte der 1.6er mit 120 PS auch nicht die Tachonadel an die 200er Marke - fraß trotzdem 13 liter im Schnitt - bis auf die Optik perfekte Enttäuschung - ein Kapitel für sich.

Gas verbrennt heißer. Der Astra hatte auch den Flashlub(?) zusatz - eine extra Flasche die mit reintropft - zwecks Schmierung und Kühlung. Hängt aber auch davon ab, was ein Motor so verträgt. Ältere Fords (z.B. 1.6er im Fiesta MK5 mit 103PS) und z.b. der Vectra 2.2 direct gelten als unverträglich mit Autogas und sicherlich noch andere. Man sollte sich beim Hersteller vorab informieren.

Beim Turbo geht es - vermutlich - ohnehin heißer her. daher denke ich, dass bei vollgas es wirklich zu heiß werden könnte und die höhere Verbrennungstemperatur ja auch den Turbo besucht.

Damals hieß es auch, dass LPG nur bis 2018 Steuerbefreit ist, deswegen kam halt vor gut 2 Jahren der Diesel - und weil mir der Vectra so auf den Geist ging ,)

Noch ein Unterschied Verdampfer zu Direkteinspritzer-Technik: Verdampfer schaltet nach Motortemperatur um, der andere nach 30 Sekunden. Das soll den Temperaturschock vermindern, sagte man mir. Und denke mal bei den ersten Umdrehungen schmiert Benzin einfach noch ein wenig, bevor sich das Öl verteilt hat. (Lasse mich gerne korrigieren)

[Black_A4]

Ich fahre meinen 1,8T mit Gas. Gechipt seit ca. 110tkm, auf Gas ca. 90tkm insgesamt 277tkm. Kein Problem soweit und der bekommt oft Vollgas. Tempomat 200 fahre ich öfters mal dann liegt der Verbrauch aber bei guten 20Litern Gas auf 100/km

Hab Ihr eine Quelle zu "Gas verbrennt heißer"?

[JayJay]

Zitat von Black_A4

Ich fahre meinen 1,8T mit Gas. Gechipt seit ca. 110tkm, auf Gas ca. 90tkm insgesamt 277tkm. Kein Problem soweit und der bekommt oft Vollgas. Tempomat 200 fahre ich öfters mal dann liegt der Verbrauch aber bei guten 20Litern Gas auf 100/km

Hab Ihr eine Quelle zu "Gas verbrennt heißer"?

Welchen MKB hast du denn Black? Finde die Kombi mit Chip auch sehr interessant. Ist auf jeden Fall günstiger als ständig Super+ zu fahren

Im Netz habe ich das bisher noch nicht recherchiert. Nur von Vialle telefonisch mitgeteilt bekommen und auch ein Kollegen gab mir den Hinweis. Er selbst fährt einen nachgerüsteten Chevy Spark.

[Cinisto]

Wird breit diskutiert, meistens durch zu viel Luft verursacht. Will jetzt nicht alles kopieren
Es scheiden sich die Geister. Möglich: Ja. Bei korrekter Einstellung: Nein(?).

"Als essenziell wichtig erweist sich im die Einstellung des Gassteuerungsgeräts. Falsch eingestellt führt es zu einer erhöhten Zufuhr an Sauerstoff – die wiederum zur Folge hat, dass die Verbrennungstemperatur tatsächlich enorm ansteigen kann"
https://www.autogastanken24.de/journ...turen-von-lpg/

"Doch, LPG verbrennt grundsätzlich heißer. Deshalb sind ja nur Motoren mit gehärteten Ventilsitzringen geeignet.

Nur verschärft sich das Problem noch extrem, wenn im oberen Drehzahlbereich nicht dafür gesorgt wird, dass das Gemisch fetter gestellt wird; ähnlich der Volllastanreicherung, die ich noch von den alten 500 SL`s kenne (326 PS Version), die hatten auch thermische Probleme bei hoher Leistungsabgabe.

Zudem scheint es noch ein Problem mit Paraffinablagerungen zu geben, schau mal (weiterer Link im Posting) ."
http://www.verkehrsportal.de/board/i...howtopic=62399

[didgeridoo]

Hab ich irgendwas verpasst, oder sind wir hier im Vectra, Fiesta und MB 500SL Forum?

[tom667]

Mein 1,8T läuft auch auf LPG. Gechipped auf 194PS. Gasverbrauch laut BC 12-13l. Die Anlage ist von Dream. Würde ich aber nie wieder kaufen, weil sich damit hier in der Region niemand auskennt.

Das Chiptuning hat der 1. Besitzer machen lassen, die Gasanlage der 2. Besitzer. Ich bin Besitzer Nr. 4 und musste den verpfuschten Einbau erstmal richten lassen. Nachdem inzwischen eine neue Rail drinn ist und alle Unterdruckleitungen dicht sind, zieht er auch im Gasbetrieb wieder ordentlich. Mit dem 45l Tank in der Reserverad-Mulde schaffe ich 350-400km je nach Verbrauch. Der Wagen hat inzwischen 177tkm auf der Uhr, davon mindestens 100tkm im LPG-Betrieb. Scheint nicht zu schaden. >180km/h fahre ich den Wagen aber auch selten bzw. wenn dann nur kurzzeitig.

Gruß
Tom

[Cinisto]

Zitat von didgeridoo

Hab ich irgendwas verpasst, oder sind wir hier im Vectra, Fiesta und MB 500SL Forum?

Ja, du hast etwas verpasst. Die diskutierten Temperaturprobleme sind ja nicht auf die Modelle begrenzt - und auch in dem Link geht es nicht ausschliesslich um den 500SL sondern allgemein LPG. Es sollte auch nur evtl. Anregungen geben, worauf man achten kann.

Aber Danke für deinen hilfreichen Beitrag.

Btw. als ich damaals beim einem Umrüster ein Praktikum gemacht habe und auch in der Zeit danach, hat sich nicht jeder Umrüster an Turbo-Motoren getraut.

[Black_A4]

Zitat von Cinisto

Wird breit diskutiert, meistens durch zu viel Luft verursacht. Will jetzt nicht alles kopieren
Es scheiden sich die Geister. Möglich: Ja. Bei korrekter Einstellung: Nein(?).

"Als essenziell wichtig erweist sich im die Einstellung des Gassteuerungsgeräts. Falsch eingestellt führt es zu einer erhöhten Zufuhr an Sauerstoff – die wiederum zur Folge hat, dass die Verbrennungstemperatur tatsächlich enorm ansteigen kann"
https://www.autogastanken24.de/journ...turen-von-lpg/

"Doch, LPG verbrennt grundsätzlich heißer. Deshalb sind ja nur Motoren mit gehärteten Ventilsitzringen geeignet.

Nur verschärft sich das Problem noch extrem, wenn im oberen Drehzahlbereich nicht dafür gesorgt wird, dass das Gemisch fetter gestellt wird; ähnlich der Volllastanreicherung, die ich noch von den alten 500 SL`s kenne (326 PS Version), die hatten auch thermische Probleme bei hoher Leistungsabgabe.

Zudem scheint es noch ein Problem mit Paraffinablagerungen zu geben, schau mal (weiterer Link im Posting) ."
http://www.verkehrsportal.de/board/i...howtopic=62399

Unter Lambda 1 ist die Abgastemperatur niedriger! Die Verbrennungstemperatur ansich interessiert nicht da die deutlich über 1000 Kelvin liegt. Und warum sollte die LPG Anlage das gemisch anfetten? Das macht das Motorsteuergerät! Wenn die Kiste im Openloop zu mager eingestellt ist, dann ist es schon richtig das man höhere Temperaturen hat. Ist bei Alc oder Benzin aber nicht anders.

@JayJay
Ist ein ARX. Im Prinzip ein AUM/AUQ nur mit Allrad

[Dieseltreter]

Moderne Gasanlagen sind fast Vollgasfest (meine, Venturi, Steinzeit! kannst Du bedenkenlos Knallgas fahren).
Klar, LPG verbrennt heißer. Aber auch sauberer, rückstandfrei und vor allem Schmiert es die Ventilsitze nicht. Das ist nicht unbedingt von Vorteil, bei manchen Fahrzeugen gibt es ja deswegen das Additiv.
Gegen die Hitze setzt man ja eigentlich andere Kerzen ein...

Warum Du allerding 5 (FÜNF) Kilometer warm fährst, wüsste ich gern mal. Meiner Startet auch bei -20°C auf pur Gas, zw. 25 und 40°C auf dem Wasser schalten alle anderen normalen Gasanlagen um. Und ein Benziner sollte diesen Wert selbst in der Stadt nach spätestens einem KM erreicht haben.
Mein Erfahrungswert dazu.

CNG (nicht CGN, ist das was neues?) würde ich nicht machen.
Selbst LPG lohnt sich aktuell nicht mehr wirklich, es sei denn, man hat einen riesen großen Tank im Kofferraum.
Mein 58L Tank fasst 48l LPG und das reicht für ~600-700km.

Man (mein Umrüster) hat mir mal gesagt, solang man ~1000Umdrehungen unter Abregeldrehzahl bleibt, sei fahren auf LPG kein Problem. Mein Motor hat auf Gas jetzt etwa 50tkm gesehen, davor 30tkm E85.

[Cinisto]

Zitat von Dieseltreter

M
Selbst LPG lohnt sich aktuell nicht mehr wirklich, es sei denn, man hat einen riesen großen Tank im Kofferraum.
Mein 58L Tank fasst 48l LPG und das reicht für ~600-700km.

Verstehe nicht, was das mit der Tankgröße zu tun hat? Wenn man eine gewisse Menge an km in der Zeit fährt wo es ~ halb so viel wie Benzin kostet, dann amortisiert sich das mit der Zeit und nicht wie beim Diesel, bei dem man jedes Jahr die Differenz der KFZ-Steuer zusätzlichen zum erhöhten Anschaffungspreis auch noch wieder reinholen darf.

Die wichtigere Frage (habe auf die schnelle nichts gefunden), ob die Steuerbegünstigung bestehen bleibt bis 2025.

Ansonsten:

Anschaffungspreis
(Benzin-Preis - LPG-Preis *1,1) * Verbrauch

= erforderliche Gesamtkilometer

Also (in EUR):

2000
(1,20-0,55*1,1) * 8

= ~ 42.000km ("Egal" nach wie viel Jahren, wenn das LPG auf 2025 verlängert wird)

[Black_A4]

Es gibt schöne Rechner im Netz die einem genau berechnen ab wann es sich lohnt. Ich werde auch LPG fahren selbst wenn der Steuervorteil wegfällt. Dann wird es 10 Cent teuerer aber immer noch deutlich günstiger als mit Benzin zu fahren. Und ein Diesel kommt mir nicht in die Garage.

Wer handwerklich geschickt ist rüstet selber um. Hat den Vorteil, dass es dann ordentlich gemacht ist und nur die Hälfte kostet.

Und wegen dem heißer einfach mal auf Motortalk nach "lpg verbrennt heißer suchen".

Das Problem mit den Ventilen ist die angesprochene saubere Verbrennung. Dadurch bildet sich kein Schutzfilm auf dem Ventilsitz und es kommt zu Microverschweißungen. Durch diese wird dann der Sitzring nach und nach abgetragen bis das Ventil nicht mehr richtig schließt. Dadurch kann das Ventil nicht mehr durch den Kopf gekühlt werden und verbrennt. Genau deswegen labert auch jeder was von Gas verbrennt heißer. Grund dafür sind schlecht eingestellte Gasanlage oder eben eine schlechte Paarung aus Ventil und Ventilsitz.

Nun gibt es Fahrzeuge die gelten als Gasfest und andere nicht oder nur bedingt. Für letztere gibt es Additive. Ich persönlich kippe zu jedem Tankvorgang 4-5ml Tunap 163 mit rein. Ob es wirkt oder mein Motors es braucht weiß ich nicht aber schaden tut es auch nicht.

[ralle86c]

LPG ist auch über 2018 steuerbefreit! Aber das Gerücht hält sich weiter stetig.
Übrigens ist es kein Steuervorteil, sonder Benzin hat den Steuernachteil...
Gas wird eben nicht besteuert.
LPG ist in der Nachrüstung sehr weit verbreitet, während die Autohersteller eher auf CNG setzen (BiFuel) Die Technik ist im Motorbereich deutlich unterschiedlich, ebenso die Maßnahmen, es neben Benzin zunutzen. im Grunde auch nicht vergleichbar.
LPG amortisiert sich bei ca. 40 - 50tkm.
Der Verbrauch ist immer leicht erhöht ggü. dem Benzinverbrauch, der Vorteil resuliert aber aus dem günstigen Gaspreis.
Das sich jetzt eine Anlage nicht lohnt ist absoluter Nonsens, denn der Gaspreis lag in den letzten 10 Jahren immer etwa beim 1/2-Benzinpreis (dicker Daumen) und das Verhältnis ist auch heute noch so.
Generell muß über Benzin gestartet werden und die Gasanlage schaltet sich dann ab einer Mindestmotortemp zu bzw. um. Dieser Vorgang passiert automatisch, man kann die Gasanlage aber auch abschalten. Die Temp liegt bei ca.30Grad.
Das erhöhte Explosionsrisiko wird ebenso gern mal in der Presse negativ angeführt, aber auch das ist Nonsens, außer man schaut zu viel "Cobra 11", aber da explodieren auch immer nur Benzinfahrzeuge...
Das Additiv (Flash Lube) wird Motorindividuell empfohlen, weil unter Last manchmal eine erhöhte Schmierung notwendig ist.
Das einige Automodelle nicht auf Gas umgestellt werden können, liegt m.W. weniger daran, dass es thermische oder andersgeartete Probleme gibt, sondern viel mehr daran, dass die Steuergeräte das dann nicht im wirtschaftlichen Bereich hergeben, also der Gashersteller für das Steuergerät in Realtion zu der Nutzung dann einen hohen Aufwand betreiben muss (wohlgemerkt der Hersteller nicht der Umrüster!).

Generell unterscheidet man auch zwischen teilsequentiell und vollsequentiell.
Neuere Umrüstungen sind wohl immer vollsequentielle, bei denen die Anlage über das Steuergerät so eingestellt werden kann, dass eine optimale Gaseinspeisung je Zylinder erfolgen kann. Bei älteren Fahrzeugen kam daher die teilsequentielle eher zum Einsatz, bei der alle Zylinder einheitlich befüllt wurden. Daraus ergibt sich auch der unetrscheidliche Preis in der Anschaffung sowie ein unterschiedlicher Verbrauch.
Bin mit LPG leider nur im Bus unterwegs, aber ich möchte das nicht missen.

Der Verbrauch meines ersten T4 (5Zylinder 81 KW) lag bei 12l, mit LPG um die 15-17l
bei teilseqeuntieller Venturi. Unter Volllast (Planenanhänger 1500kg mit Tempo 115 -Vollgas gingen dann aber 30l durch. Aber am nächsten Tag bei Benzin wren es auch 20 also selbst das zeigte noch einen Vorteil.

Der VR6 und jetzt der V6 wurden mit einer BRC ausgerüstet und sind vollsequentiell.
V6 mit FlashLube auf Anraten meines Ausrüsters. Der Verbrauch liegt bei dem normalerweise zwischen zwischen 13 und 15l, im Vollgasbereich auch locker über 20l. Auf Gas geht ca. 1l mehr durch, bei Vollgas ca.3-5l.

Alle drei wurden und werden auch mit Vollgas gefahren. Das höre ich zum ersten Mal, dass man das nicht tun sollte.

Selbst Umbauen würde ich immer von abraten, da es doch ein breites Marktspektrum gibt und man da auch etwas Erafhrung mitbringen sollte. M.W. müssen ja z.B. die Löcher für die Gaseinspritzung gebohrt werden oder? Wenn man da Schrott macht oder nicht ideal arbeitet ist es das auch. Dann wird jede Anlage auch technisch abgestimmt und eingestellt. Das geht nur mit entsprechender Software.
So kann ein Fahrzeug auch während der Nutzung z. B. auf Winter und Sommer separat feinjustiert werden (da im Winter ein anderes Gas an den Tankstellen ist (ähnlich wie beim Diesel).
Mit LPG habe ich bisher sehr gute Erfahrungen gemacht und Geld gespart. Sicher einen großen Anteil hat aber auch mein Ausrüster daran, von dem ich auch viel mitgenommen habe an Infos und bei dem ich technisch in sehr guten Händen bin.


Ich stehe jedes Mal, wenn ich mir einen neuen Golf kaufe dann wieder davor und sage, Umbauen ja oder nein. Lasse es einzig deswegen, weil ich die nicht so lange fahre wie unsere Busse.

[Black_A4]

Zitat von ralle86c

LPG amortisiert sich bei ca. 40 - 50tkm.

Sorry aber das ist Schwachsinn das so pauschal dahin zu rotzen. Bei mir hat es sich nach 9000tkm km amortisiert

Das hängt doch von vielen Faktoren ab und dafür gibt es die Rechner.

[ralle86c]

@ Black_A4: "Schwachsinn" ist schon eine harte Wertung.

1. Hängt es immer von verschiedenen Faktoren ab! JAAAAAAA
2. Galt es als Faustregel, von der es sicher Ausnahmen gibt.
3. Deckt sich das, was ICH geschrieben und drei Mal auch durchlebt habe mit dem, was Cinisto mal als Formel auch schön eingestellt hat.
4. Kann es sicher auch nach 200tkm noch nicht amortisiert sein, wenn es nicht genutzt wird (aber das will ich jetzt nicht thematisieren)
5. Kostet eine Anlage definitiv wohl kaum mehr als 3.000,- Euro inkl. Flash Lube (selbst wenn man Prinz oder BRC nimmt nicht) und wenn ja, dann hat man vllt nicht so richtig gut den Markt sondiert.
Bei 3.000,- Euro sind wir dann nach o.a. Formel bei 62.500km
Aber diese Kosten wird es nicht beim Golf geben!
6. Da die Anlage wartungsarm ist, kämen einzig die Kosten der Dichtigkeitsprüfung beim TüV - Termin, die Kosten des Flash Lube 35,- Euro für 5l bei Verbrauch 1l auf 10tkm und u.U. noch eine Wartungsmaßnahme (bei mir war der erste Service kostenfrei nach 10tkm).
Und man muss berücksichtigen, dass der Startmodus von 1 bis 1,5km nicht in der Rechnung berücksichtigt ist, also die Km-Leistung "reine" Gas-km sind.

Also man ein LPG-Fahrzeug nur 1km zum Brötchenholen nutzt, wird man die Amortisation nicht erreichen.

Übrigens: spezielle LPG-Gas-Zündkerzen einbauen muss man m.W. nicht. Aber vllt bezog sich das auf CNG.

[Black_A4]

Sorry Schwachsinn war evtl. wirklich etwas hart aber es macht an der Stelle einfach keinen Sinn mit Pauschalen zu arbeiten und es gibt eben keinen Faustregel. Wer es genau wissen will kann ja die folgende Homepage mal füttern:

Autogas/Erdgas Umrüstung - Vergleichs-Rechner

Ansonsten kostet der Umbau eines 4 Zylinder sicherlich keine 3000 Euro. Viel mehr als 2000 sollte das nicht kosten.

Flash Lube sollte man ganz schnell vergessen da vorallem beim Turbo mehr als nutzlos.

PS du meinst sicherlich eine Prins nicht Prinz ;-)

[ralle86c]

ja meine die Prins, falle aber jedes Mal auf die Verwandtschaft rein.
Ist eben die Eselsbrücke Prinz, König, hochgestellte Persönlichkeit = hochwertig...
Aber wie kommst du dann auf 90.000 km?

[Cinisto]

Zitat von ralle86c

Aber wie kommst du dann auf 90.000 km?

Glaube er meinte 9.000 (?) Oder stur betrachtet: 9.000.000 km2 ,)