turbo_micha

Hallo Leute,

mal eine theoretische Frage: 100g Luftmasse von einem Serien-K03-1,8t sind genau soviel Leistung wie 100g Luftmasse einer Gt30-Ultimate-Abstimmung?
Oder hat da auch Zündung etc einen Einfluss drauf?

AgentBRD

Um es besonders plump auszudücken:

Kraft kommt von Kraftstoff.

Auf diese banale Aussage lässt sich alles reduzieren. Ohne Sauerstoff lässt sich der verdammte Kraftstoff aber nicht verbrennen. Es gilt daher stets das Optimum in einer gesättigten Verbrennung zu suchen.

Es gibt ganz verschiedene Ideen, um die Verbrennung zu fördern. Bspw Kühlung der Luft, um ihre Dichte zu steigern. Gleiches wird durch Vorkomprimierung erreicht (Kompressor, Turbolader). Oder der Kraftstoff wird feiner zerstäubt, um die Oberfläche zu vergrößern. Und zig andere Techniken.
Ein Tuner spielt auf dem Orchester der Technik seine Melodie.

VW-Mech

Editiert: Wer lesen möchte "Markieren"
Der erste Post direkt ein Stammtisch Spruch ... SAUBER !

Und auf die Thematik der genannten Lader gehst du Null ein... du nennst einfach irgendwelche - zwar teils sachlich sicher greifbare Fakten - aber auf die Frage nach LUFTMASSE und LADER gehst du nicht ein??!

Zumal komprimierung der Luft zur Steigerung der Füllung die Luft eher erwärmt als kühlt... was wieder andere Bauteile mit ins Spiel bringt.

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Zum Thema:

100g Luftmasse pro Einheit X (Minute / Stunde / Schaltjahr )
ist zunächst mal eine Größe die für angesaugte Luft steht!

Egal welcher LADER 100g / Minute ansaugt -> 100g / Minute sind 100g / Minute

Welche Leistung dabei ensteht hängt von divesren anderen Faktoren ab, da ein kleiner Lader die Luftmasse in einem anderen Drehzahlbereich ansaugt als ein großer Lader.

Und mit einem GT30 der bei kleinerer Drehzahl auf Grund seiner Größe eine höhere Luftmasse bewegt - fährt man auch andere Werte was Zündung etc angeht.
Zumal hier A/R Verhältnis bzw Abgasgehäuse eine Rolle spielen [Ansprechverhalten...]

Also Leistung = Luftmasse x Faktor (XYZ) ist ne ganz grobe Rechnung fürn Stammtisch - aber nicht um zwei Lader zu vergleichen.

Natürlich kann man Lader anhand iherer Luftmasse vergleichen - aber jedem Genie sollte einleuchten das ein GROßER Lader seine Luftmasse anders bewegt als ein kleiner...


Aber vielleicht konkretisierst du deine Aussage / Frage / Thematik mal ein wenig um was es genau geht...

Denn deine jetzige Formulierung ist etwa so egnau wie:

Drehmoment (Saugmotor) bei 2500 Umdrehungen/ Minute ??? -> egal ob Reihen Vierzylinder oder 5,7 Liter V8 - worauf die Antwort natürlich NEIN lautet !

AgentBRD

Verzeihung, verzeihung - ich habe mal etwas gesagt.
Ok, stell' mich eben in die Ecke - dafür gibt's immer viele Danke von robin, Higline V5 usw.

Aber du hast selbst festgestellt, dass die Eingangsfrage Konkretisierung bedarf. Ich lasse mich darauf ein, dass ich ggf nicht den Kern der Frage, wie vom Fragesteller beabsichtigt, getroffen habe. Kann sein.
Aber ich lasse NICHT auf mir sitzen, man würde hier nur rumblubbern und das Thema böswillig stören wollen - dem ist nicht so.

Ich habe die Frage sehr allgemein aufgefasst. Wenn demnach nicht der Wunsch war, möchte ich mich entschuldigen.
Aber derart abgekanzelt und Redeverbot zugewiesen zu bekommen - das ist auch nicht in Ordnung.

turbo_micha

Der Hintergrund ist der: die Leistung erkennen/vergleichen. Luftmasse x1,3 soll ja PS ergeben. Habe ich 100g, sind es ca 130ps. Ist das immer so? Also beim k03 und größeren Ladern? Also alles erstmal auf den 1,8t bezogen........habe ich ein Auto, was 150g Luftmasse habe und dann ein Auto mit 300g, ist dies dann doppelt so stark?

haviii

Im Prinzip ja.

Black_A4

Nicht umbedingt. Lambda, Zündung und Temperatur sind wichtige Faktoren die die Leistung beeinträchtigen.

VW-Mech

Ich stell dich in keine Ecke und ich erteile kein Redeverbot - nur Offtopic und Parolen wie Kraft kommt von Kraftstoff sind einfach fehl am Platze ... wenns fachlich weiter geht gerne.

Daher stell ich deinen Post auch wieder her...

Ob ich für meine Beiträge Daumen hoch oder runter bekomme - ist mir egal... #gesundes Ego!

Highline V5

Doch!

Aber die Frage würde mich auch interessieren, weil ich davon auch leider 0 Ahnung habe...
ist es denn auch so das bei einem bearbeitenden Kopf die Leistung pro Luftmasse zunimmt, weil der Motor ja mehr verbrennen kann?!
Und wie ich es verstanden habe ist das sowieso nur eine grobe Faustformel mit den x 1,3?!

didgeridoo

Nicht das Verhältnis Leistung/Luftmasse ändert sich durch die Kopfbearbeitung, sondern die Luftmasse nimmz zu - und damit die Leistung.

Luftmasse und Leistung stehen ganz klar in einem Verhältnis.
Wie das aber aussieht lässt sich nicht ganz genau und pauschal bestimmen.

Eine sehr grobe Faustformel; ja.

AgentBRD

Ich weiß, dass "Kraft kommt von Kraftstoff" eine plumpe Verallgemeinerung ist - das habe ich auch nie in Frage gestellt. Dennoch enthält dieses Bonmot einen wahren Kern.

Es ist eine unumstößliche Wahrheit, dass ein Verbrennungsmotor Brennstoff und Oxidationsmittel benötigt, um Verbrennung leisten zu können. Ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Luft (Sauerstoff) und Kraftstoff (Benzin/Heizöl) führt zu einer gesättigten Verbrennung, die idealerweise zu einer vollständigen Verbrennung des Kraftstoffs führt.
Dank unserem guten Freund, dem Luftmassenmesser, wird im Betrieb laufend die verfügbare Masse an Luft bestimmt und die eingespritzte Menge an Kraftstoff geregelt, um das Optimalverhältnis zu halten.
Die Menge an Kraftstoff und damit die Leistung stehen grundsätzlich im direkten Verhältnis zur Luftmasse (Technische Besonderheiten, wie variierende Zerstäubbarkeit, druckabhängige Viskosität und andere Feinheiten) mal außen vor gelassen.

"Kraft kommt von Kraftstoff" formuliert dieses technische Grundprinzip zwar in einem banalen Einzeiler, hat aber genausoviel Wahrheitsanspruch, wie "Wenn die Sonne untergeht, wird's draußen dunkel" oder "Sich stetig vollfressen sorgt für straffe Haut"

Nichts, ja NICHTS anderes sagen hier auch
und
Ja selbst der Themenstarter hat in Rekapitulation der hiesigen Aussagen diesen einfachen Zusammenhang zusammengestellt:
In einer Tour werden hier Aussagen getätigt, die sich decken.
Aus dem aktuellsten Post des Fragestellers kann man auch entnehmen, dass er einen theoretischen Zusammenhang von Stellgrößen erläutert haben möchte und die genannten Turbolader nur Beispiele, aber nicht Kern seiner Frage sind. Könnte ein Grund sein, warum sonst auch keiner auf die Thematik der genannten Lader eingegangen ist.

Ich stelle aber fest, dass nur ich mich hier schelten lassen muss, OFF-Topic zu betreiben. Das erachte ich als nicht gerechtfertigt.

papastone

lasst doch mal den Agent in ruhe.
wie es nervt wenn ihr immer wieder drauf eingeht.
sein erster post war überhaupt nicht schlimm. aber hauptsache vw-mecht heult erstmal rum. und das als mod.
dont get me wrong, aber manchmal nervt euer ständiges rumgezicke voll ab.
wenn ein anderer geschrieben hätte "kraft kommt von kraftstoff", dann hätte keiner danach gemeckert.
ich hab halt kein bock 5 seiten palaber zu lesen. ich will etwas zum thema lesen. und hier (mal wieder gutes beispiel) ist defintiv nicht Agent dran schuld...
dieser thread hätte ab post 3 anders laufen können.

ich würde z.b. gerne wissen; ob diese regel x1.3 nur für 1.8T zählt?

Highline V5

Der Fragensteller wollte einfach nur wissen, ob 100g Luftmasse beim K03 das selbe an Leistung bewirkt wie 100g Luftmasse beim GT30...

Darauf war deine Antwort: Kraft kommt von Kraftstoff.

Deine Aussage kann ja stimmen, aber was hat sie mit der Fragestellung zu tun?? Eine kurze und knappe Antwort wäre ja oder nein gewesen!!


Erinnert mich ein wenig an diese Facebook-Witze

Sohn: Papa was ist Frauenlogik??
Papa: Du hast Hausarrest!!
Sohn: Warum??
Papa: Käsebrot

VW-Mech

Okay ich hätte es anders formulieren können,...

Generell:
Bei manchen Aussagen - könnt ich einfach "Blutdruck kriegen" <- vielleicht auch weil ich technischer Sicht einen Motor anders sehe als normale Menschen.

Da kommen solche Aussagen wie Kraft konnt von Kraftstoff - einfach zu oft, egal ob von Bekannten, auf Treffen, von Kunden, von was weiß ich wem. Jeder der Auto fährt meint er kennt sich mit Motoren aus und haut seine Stammtisch Tuning Regeln raus - weil er meint er macht damit jetzt einen coolen Spruch und fachsimpelt mit -> wie wenn zwei Mechaniker drüber reden.

Genau so das EWIGE Unverständnis der Menschheit die NICHT Einspritzventil sagen / schreiben / aussprechen kann.

Sorry wenn ich darauf so reagiere... aber wenn etwas so plump formuliert wird oder bei den EVs einfach falsch benannt wird - da bekomm ich einfach einen Fön.

Ich sag auch nicht Apfel und meine einene Birne !!

@AgentBRD
Also an dieser Stelle für die Reaktion Entschuldigung,... ich habe mit Dir und sonst irgendwelchem Usern KEINE Probleme. Wenn es mal Differenzen gab haben wir drüber gesprochen / geschrieben und gut.

Ich muss mich als Mod hier auch nicht beweisen oder zeigen was ich kann - sorry ich ergötze mich weder daran ob jemand meine Beiträge mag oder nicht mag - noch bilde ich mir etwas drauf ein das ich Mod bin und gewisse Befugnisse habe.

Für meinen Teil kann ich nur sagen das ich Fragen - versuche so gut wie es geht zu beantworten. Und auch in diesem Thema wollte ich eine fachliche Unterhaltung.

Egal wer mit so einer plumpen Aussage hier rein gedonnert wäre - ich hätte JEDEM User so geantwortet, genau so wie es heute Nacht getan habe.
Auch wenn ich heute sage - okay war wirklich etwas forsch und unagemessen. Aber die Gründe habe ich ja versucht darzulegen.

Und es hat NICHTS aber GAR NICHTS damit zu tun das der Beitrag von dir stammt. Zumal glaube ich, dass es das erste mal ist, dass ich dich oder deinen Post direkt anspreche.

Was in anderen Themen oder bei anderen Usern für Probleme mit dir, deiner Person oder deinen Beiträgen herschen - musst du bitte mit entsprechenden Usern klären.

In diesem Sinne...

back2topic

Omega

Sorry, da muss ich noch mal kurz back to OT:

Ich vertehe nicht wieso man sich als Fachmann so angegriffen fühlen muss wenn es der Laie Birne, Lichtmaschine, Kabel oder Einspritzventil nennt.

Übrigens bin ich grundsätzlich froh über jedes Mal wo ich fachlich korrogiert werde (wie auch kürzlich mit Ausschluss der Lambda als Fehlerquelle bei Volllast).

Aber ich muss das jetzt mal sagen ein Einspritzventil ist in Wirklichkeit physikalisch eine Einspritz-Ventildüse!

Ich finde das auch nicht so schlimm das der AgentBRD mit dem Klischee eingestiegen ist. Mei, wieviel Beiträge mit geschwätzige Beiträge oder gar mit Halbwissen hab ich hier schon geschrieben... (bitte keine ausufernden Kommentare jetz dazu... )

VW-Mech

Naja Laie hin oder her,... ich finde halt man sollte Dinge in einen Fach/Thema bezogenen Auto Forum einfach korrekt benennen.

Aber das kann jeder denken wie er will,...

Fachlich, mal grob angeschnitten:

Düse öffnet mechanisch über Druck (klassisch Diesel)

Ventil öffnet über Ansteuerung elektrisch (klassisch Benziner)

Kombination aus beiden - heißt dann korrekt Injektor (Common Rail)

Ausnahme bei Benziner Systeme K / KE Jetronik da ist es eine Düse, weil mechanisch gesteuert.

So lernt man es zumindest fachlich ... ich versuche ja nur mein Wissen und den Beruf den ich mal 3,5 jahre gelernt habe und über einige Qualifikationen erweitert habe bis hin zum Meister Titel -> hier als Wissensbasis mit einzubringen.

Für den Laien mag das übertrieben ernst erscheinen, aber sorry ich bin halt Vollblut Kfz`ler.

Und ich meine es auch nicht böse! Das es heute Nacht so aufgefassst wurde - dazu habe ich jetzt genug gesagt s.o.



Greetz

AgentBRD

Komm, wir reden schreiben uns hier im Thema eben die Last von der Seele, dann haben wir es hinter uns. Und zwar im Sinne von "Hinter uns lassen" statt "Erde drüber, totschweigen".
Bei uns sagt man: "Beim Schwätza kommet d'leut z'same"

Ja aber sicher habe ich einen plumpen Einwurf gewagt - habe es sogar selbst so tituliert und nie bestritten. Aber es ist nicht gerecht oder sinnig, den gesamten Post nur auf diesen einen Satz zu beschränken. Mir lag daran, leicht und einfach in das Thema einzusteigen um zu sehen, was sich daraus entwickelt. Ich mag solche spannenden Themen, bei denen man schon zu Beginn das Gefühl hat "Oh! Das sollte mal nicht untergehen - kannste noch was lernen".
Ob wirklich die spezifischen Lader im Vordergrund stehen oder nur als prägnantes Beispiel, quasi als "Transportmittel" für die Frage dienten - das kann uns nur der Fragesteller beantworten. Wenn man ehrlich ist: Die Eingangsfrage lässt mehrere Deutungen zu.

Und ja - da habe ich vielleicht auch nicht den Post des Jahres hingelegt. Aber meine Intentionen waren gut. Daher hat mich das Feedback, das bei mir als pures "Alles, was du schreibst, ist Mist!" ankam, wirklich geärgert. Dagegen habe ich mich gewehrt (Post #4) und später beschlossen, dass es die Sache nicht wert ist => Post gelöscht, Ärger geschluckt - Ende.

Das du in der Datenmülltonne wühlst und dann Inhalte gegen mich verwendest, die ich selbst aus der Verwendung nahm und die wirklich keinen Bezug zum Thema hatten, das hat mich dann echt schockiert. Das war eine ganz andere Qualität, da hatte ich echt den Gedanken, dass man mich kaltstellen möchte - warum auch immer.

So! Jetzt habe ich mich ausgesprochen. Die Seele befreit. Das hat gut getan. Und ich bin dankbar, dass das möglich war. Vielen Dank!

Ich nehme die Entschuldigung an. Ich erkenne, dass sie in ehrlicher Absicht ersucht ist. Und ich respektiere deinen Mut, einen solchen Schritt in der Öffentlichkeit zu tun. Du hast "Cojones!".

Und ich nehme es mir als Ansporn das Thema genauer zu treffen. Alle Mitleser und User des Boards lade ich auch herzlich dazu ein, mich sachlich und mit Worten der Vernunft darauf hinzuweisen, sollte ich den Pfad einmal verlassen und dem Thema mehr zu schaden, als zu nutzen.
Nur bitte nicht so Käsebrot-Nummern - die machen alles nur noch schlimmer.

Das Gute und das Böse wohnt in allen Menschen, aber wenn wir uns um Ausgleich bemühen - wer soll sich dann zwischen uns stellen.

In ehrlicher Zuversicht und in Erwartung, dass sich hier morgen doch noch ein spannendes Thema entwickelt:
Eine gute und erholsame Nacht euch allen!

VW-Mech

In diesem Sinne

Stephan L.

Mit den 1,3 kannst Du dann rechnen (ich kenns eig. mit /0,8 ) wenn der Lader gleich gross bleibt und aufgrund anderer Programmierung mehr oder weniger Ladedruck/Luftmasse liefert und sich die Zylinderfüllung dann nur Aufgrund erhöhter Kurven ändert. Das Ganze ist dann in Maßen äquivalent zum Ladedruck zu sehen. ABER: was hierbei schon als erstes untergeht ist, dass komprimierte Luft sich erwärmt und zwar umso mehr, je stärker sie komprimiert wird. Der Wirkungsgrad des Ladeluftkühlers ändert sich in der Regel nicht äquivalent dazu. Dadurch sinkt natürlich der Sauerstoffanteil pro Volumenteil Ladeluft. Bei hohen Ladedrücken ist dann hier irgendwo ne Grenze für diesen Rechenwert.

Hat man einen deutlich grösseren Lader liefert dieser im Grunde zwar für Leistung xyz erstmal die selbe Luftmasse, sprich die Zylinderfüllung ist gleich. ABER: In aller Regel werden weitere Umbaumaßnahmen durchgeführt, welche die Zylinderfüllung und das gesamte Strömungsverhalten beeinflussen. (Kopfbearbeitung, Abgasanlage, Nocken etc) hier wird nun einiges angepasst bzgl Zündkennfeldern, Einspritzmengen, Ladedruckverläufen damit die Maschine optimal läuft. Oft wird ja sogar der Luftmassenmesser vergrössert. Spätestens hier endet die direkte Vergleichbarkeit dieser Werte. Es wäre dann lediglich möglich zu sagen Messung 1 mit diesem Setup ergab bei Nenndrehzahl xyz g/s bei abc Ps aufgrund Ladedruck wrq und Zylinderfüllungsgrad was weis ich zb.250g/s. Im Vergleich ergab sich danach mit etwas mehr maximalem Ladedruck ein Wert von z.b.300g/s bei gleicher Drehzahl. Pi mal Auge sollte es also ca. eine Leistungssteigerung von 50x1,3 ergeben haben als grober Richtwert.

Omega

Zum Thema ist alles gesagt.

Der letzte Beitrag vom Stephan war auch nochmal interessant. Es war ja klar, dass das alles nicht so einfach ist mit der Leistung.

Als ihr hier angestoßen habt, hab ich mich gefreut.

Nun zieht doch nicht jeden Furz so dramatisch in die Länge.