rockosupra

Ja, wie gesagt, das kann man so und so sehen. Die Bremsen funktionieren ja noch, sie sind nur nicht mehr im korrekten Zustand wie sie sein müssten. Daher kann man dies aus unterschiedlichen Weisen sehen.

"Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist ..." damit meinte ich, das direkte Ansprechen auf die Bremsen, sonst im allgemeinen ist die Beschaffenheit des Autos gemeint, so wie auch im weiteren Verlauf des Absatzes. Das Auto ist funktionsfähig und somit weist es die übliche Beschaffenheit auf, die man eben von einer solchen Sache erwarten kann. Wir sprechen ja jetzt im allgemeinem von der Beschaffenheit des Autos, die Bremsen wurden in keinem Wort direkt erwähnt.

Hab schon mit vielen § zu tun gehabt und bei manchen kamen die kuriosisten Sachen dabei raus, die man sich nicht denken kann. Es ist eben nur Auslegungssache. Ich lege es so aus und Luki du eben anders.

Luki

Das man Paragraphen auch anders auslegen kann ist korrekt, aber auch hier gibt es Regeln und Grenzen. Man kann nicht irgendwelche Paragraphen heranziehen wo zufällig gewisse Wörter drinnen stehen die zutreffen könnten und den vielleicht dann noch zurecht biegen.
Vieles betrifft Gewerbetreibende und vieles betrifft Private Rechtspersonen. Manches ist im Zivilrecht manches im Strafrecht usw.

Du sprichst hier von einer Funktionstüchtigkeit. Wie kommst du auf diese? Ab wann ist bei dir etwas funktionstüchtig? Wenn die Bremskolben auf und zu machen?
Dafür sind Gutachter zuständig, und der wird sagen, dass diese Bremse nicht funktionstüchtig ist, da kein Belag mehr vorhanden ist (ich beziehe mich auf die Angabe vom Käufer hier). Also können wir hier NICHT von einer Funktionstüchtigkeit sprechen! Was kann man bei der Beschaffenheit erwarten? Einen kaputten Golf IV? Es werden aber genug wirklich einwandfreie Golf IV verkauft, warum bezieht man sich nicht auf deren Beschaffenheit?
Wenn gesagt wird das AUTO ist frei von Mängeln, dann bezieht sich das auch auf die Bremsen, denn bekanntlich gehört eine Bremse nicht nur zu einem Auto sondern ist auch Vorschrift.

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EDIT - ZUSATZ:
Wenn das Auto bis zuletzt angemeldet und gefahren wurde, dann kann man bei der Beschaffenheit davon ausgehen, das die vorgeschriebenen Sicherheitseinrichtungen den Gesetzen entsprechen, und wenn nicht man darauf hingewiesen wird. Die übliche Beschaffenheit sagt in dem Fall nur aus, ob Maken und Kratzer vorhanden sind, aber nicht das ein Auto mit absolut deffekten und nicht dem Gesetz entsprechenden Bremsen herumfährt und verkauft wurde.
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Deine Auslegung, ohne dir nahe treten zu wollen, ist äußerst dürftig, und wird kein Gericht so aussprechen.

Der nächste zeigt dich wegen gefährlicher Drohung an, weil du ihn böse angeguggt hast, und sagt er sich bedroht gefühlt hat und biegt sich den Paragraph so zurecht, wie er es gerne hätte. Richter sind ja nicht auf den Kopf gefallen.

dr_john_becker

Bei der Probefahrt hat es Katzen geregnet, das subtile Quietschen war also nicht zu vernehmen. Auch bei der Abholung gab's in NRW Dauerregen - keine Chance, ein leichtes Quietschen wahrzunehmen.

Von der defekten ZV wusste ich nicht; ich ging davon aus, dass der Wagen keine Heck-ZV hätte (dies erfuhr ich erst später beim Blick ins Handbuch).
Ich hatte zwar nachgefragt, wofür denn die ,,ganz rechte" Einstellung sei, der Verkäufer brabbelte jedoch nur irgendetwas und meinte, das wäre halt ,,so" (wenn ich mich recht entsinne).

Die Spaltmaße waren okay; die beiden Mechaniker entdeckten die Crash-Spuren auch nicht an der Karosserie, sondern am Unterboden / den Aufhängungen (wo ich beim Kauf schlecht hätte nachgucken können).

Der Verkäufer hat mir bewusst ein VERKEHRSSICHERES Fahrzeug verkauft. Die Bremsen sind nicht bloss verschlissen, sondern sprechen einer Verkehrstauglichkeit des Fahrzeugs entgegen - das ist ja der Punkt.
Laut Werkstatt wäre es ja fahrlässig, damit weiter zu fahren.

rockosupra

Keiner sagt, dass unserer Richter der "korrekten" Rechtsprechung fern sind. Nur entscheidet jeder Richter anders.

Von Funktionstüchtigkeit gehe ich aus, wenn das Auto bremst, zwar mit einem erhöhten Bremsweg, welches gefährlich und obendrein durch abgefahrene Bremsen nicht zulässig ist, aber eben noch funktioniert, anders hingegen wäre es ja, wenn er überhaupt keine Bremswirkung mehr hätte und bei einem Tritt auf die Bremse rein garnicht mehr passiert. Das meinte ich damit. Der Wagen mit all seinen Einzelteilen ist nach dem Kauf in seinem Besitz über gegangen und daher ist er als neuer Besitzer sowie Halter, für den einwandfreien Zustands seines KFZ verantwortlich. Dieser Mangel, hätte vor Vertragsabschluss geklärt werden müssen ganz einfach.

dr_john_becker

,,... wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet..." - gewöhnliche Bremsen sind funktionstüchtig und einsatzbereit. Meine sind nicht verkehrssicher laut Werkstatt; da besteht sogar die Gefahr, dass die Bremsbackenaufhängung ,,abreisst" (?) - von der Möglichkeit zur gewöhnlichen Verwendung kann also keine Rede sein.

Konkret auf die Bremsen habe ich den Verkäufer nicht angesprochen, aber natürlich - mehrfach - auf den technischen Allgemeinzustands des Fahrzeugs, den der Verkäufer mit Begriffen wie ,,super", ,,spitze!", ,,absolut nichts dran!" etc. benannte.

Wenn mir jemand sagt, dass an dem Auto immer ALLES gemacht wurde (,,Werkstattgepflegt, die Dame hat immer ALLES sofort machen lassen."), mich dann aber die KFZ-Mechaniker, bei denen ich den Wagen checken lasse, mit Hinweis auf diesen Verkäufer-Hinweis beinahe auslachen, ja, dann stimmt doch wohl etwas nicht?! :-)

Naja, ich hätte wohl auf die innere Stimme hören sollen; verdächtig ist / war ja auch, dass das Fahrzeug gar nicht der Oma gehörte (siehe: Auktion), sondern irgendeiner Tante der Freundin (welche ich gerade zu erreichen versuche, wobei seit gestern niemand abnimmt; würde gerne die Frau VOR dem Verkäufer erreichen; wer weiß, vielleicht weiß sie gar nicht, dass der Wagen als unfallfrei etc. abgegeben wurde bzw. ,,verplappert" sich in anderer Form?! Wenn Sie denn mal abnehmen sollte...).
Der Wagen selbst wirkt unverbastelt / im Original-Zustand befindlich (wenn auch mit besagten technischen Mängeln), dennoch hätten mich die Fussmatten vorne mit Drachen-Motiv stutzig machen sollen - welche ältere Dame fährt denn solche Fussmatten (auch wenn sie laut Brief Vorbesitzerin ist)?!

2006 wurde der Zahnriemen übrigens laut Aufkleber (werde das auch noch mal nachgucken lassen; die Werkstatt - Typen, bei denen ich war, hatten selbst da ihre Zweifel ;-)) gewechselt, bei 102.000 km - dass in 3 Jahren nur 13.000 km hinzukamen, empfanden sie als äußerst komisch (,,lange Standzeit").
Angeblich wurde mit dem Wagen ja jeden Tag nur eine kleine Strecke von und zur Arbeit zurückgelegt.

Gleich habe ich einen Termin beim Gutachter; die werden mal einen Blick (sogar gratis! Vorerst...) draufwerfen. Mal schauen, ob sich der Unfallverdacht erhärten wird.

Luki

Genau und da ist der Fehler!
Erklär das mal einen Polizisten das deine Bremse funktionstüchtig ist, blos brauchst du halt einen längeren Bremsweg.

Die Funktion einer Bremsanlage ist nicht so definiert! Und wenn etwas FEHLT, dann kann es nicht einwandfrei, wie vorgesehen funktionieren, und der Bremsbelag fehlt, also ist die korrekte Funktion nicht gegeben, und das wird JEDER Richter, genauso sehen.
Das wäre das gleiche wenn du das Lenkrad demontierst und sagst, dei Lenkung funktioniert ja, blos ist halt nix zum kurbeln da. Auch hier ist die Funktion NICHT gegeben.

Ich ersuche dich, deine Auslegung der Paragraphen nicht jemanden wiederzugeben, der auf Hilfe angewiesen ist. Ich habe wie schon erwähnt im Familienkreis sehrviele juristisch belehrte Leute, die sich auskennen, und über deine Beiträge den Kopf schütteln. Natürlich können auch Abweichungen meiner Angaben vorkommen (ich bin selber kein Jurist, aber kann nachfragen, wobei das hier keine gesetzeswidrige kostenlose Rechtshilfe ist), aber diese liegen in der normalen Streuung der Rechtssprechung, deine Aussagen hingegen, es sei nochmal erwähnt das ich dich nicht persönlich angreifen möchte, sind völlig Realitätsfremd.

Wenn ein Auto als MANGELFREI verkauft wird, dann darf es keine Mängel haben. Der Käufer hätte sogar die Chance jeden Kratzer einzuklagen, denn ein Kratzer ist eine Beschädigugn udn somit ein Mangel, wobei es hier schwierig werden könnte weil die Rechtssprechung sagt, dass der Käufer wusste das es sich um einen Gebrauchtwagen handelt. Hingegen bei den BREMSEN, kann man sich trotz des Alters erwarten dass diese funktionieren wenn man das Auto als Mangelfrei verkauft. Schließlich müssen auch autos die sogar 20 Jahre und älter sind einwandfreie Bremsen haben, da kann man nicht die "übliche Beschaffenheit" dahingehen auslegen, dass das Auto so alt sei, und die Bremsen bereits verschlissen sind, da Verschleissteile regelmäßig je nach Bedarf zu tauschen sind. Solch deffekte Bremsen sind KEINE übliche Beschaffenheit, da sie laufend erneuert werden müssen!

rockosupra

Bremst dein Wagen? Ich denke mal ja, ergo funktionstüchtig. Wir sollten uns wohl mal im klaren sein, wann eine Bremse funktionstüchtig ist und wann nicht?! Bremst der Wagen ab, funktioniert die Bremse, da deine in einem wohl sehr schlechten Zustand ist, bremst sie wohl nicht mehr so, wie es gewillt war, aber um auf den Begriff "Funktionstüchtig" zurück zu kommen. Sie funktioniert eben, das ist der springende Punkt.

Ok, wenn dir der Verkäufer das so sagt, kann man davon ausgehen, das es entweder unter arglistigte Täuschung fällt, der er einen "versteckten" Mangel verheimlicht hat, oder eben von Unwissenheit des Verkäufers.

Versteh mich bloß nicht falsch, ich stelle mich hier nicht gegen dich, ich möchte nur lediglich nur zeigen, wie man ein solches negativ auslegen kann, also zu lasten von dir. Mehr nicht.

Luki

Die Bremse ist MAXIMAL bedingt Funktionstüchtig, aber selbst das nicht. Da durch das betätigen der Bremse weitere Teile derzeit beschädigt werden können, was in der grundsätzlichen Funktion nicht passieren kann.
Deine Auslegung hier hat einwenig amerikanischen Charakter, wo man den Microwellenhersteller verklagen kann weil man den Hamster reingelegt hat. Eine solche Rechtssprechung wird es in Deutschland oder Österreich wohl NIEMALS geben.

Du verstehst scheibnar nicht was FUNKTIONSTÜCHTIG bedeutet. Nur weil die Bremse auf und zu geht, heißt das nicht das die BremsANLAGE funktionstüchtig ist.
Der nächste verkauft dir ein auto mit einem Motorschaden und sagt, das Auto fährt. Blos muss man es per Hand anschieben, aber es fäht, also ist es funktionstüchtig. Das wäre ein Beispiel mit deiner Auslegung als Grundlage.
Da wird mir wohl jeder zustimmen, dass das wohl nicht so sein kann wenn ein Auto einen Motorschaden hat.

Tuncay

@Luki

Meine Fresse, jetzt schieb hier nicht den Oberjuristen.

Je älter ein Fahrzeug ist, desto mehr muss ein Käufer mit Mängeln rechnen. Auch nützt im Kaufvertrag nichts wenn mängelfrei angekreuzt ist, da mit einem älteren Auto auch mit Verschleiserscheinungen zu rechnen ist. Da es sich hier um einen Privatverkauf unter Privatleuten handelt wurde mit dem Blankovertrag von autoscout24 ein Haftungsausschluss für Sachmängel über § 444 BGB vollzogen.

Der Begriff, gekauft wie besehen und probegefahren deckt die oben angegebenen Verschleisserscheinungen des Käufers (hierzu zählt natürlich kein Unfall). Dieser Passus ist ein wirksamer Gewährleistungsausschuss und wie gesagt, je älter das Fahrzeug ist wird damit unter Umständen ein vollkommener Gewährleistungsausschuss getroffen.

Urteil: Oberlandesgericht Köln (AZ: 27 U 61/99)


und noch ein Tipp von mir für Leute wie John_Becker: Kauft bitte in Zukunft Autos bei einem Händler und nicht mehr privat, nimmt den Wagen VOR DEM KAUF in eine Werkstatt und verschont die Welt mit solchen sinnfreien Heul-Threads.

dr_john_becker

Danke Luki, für die Ermutigung und Unterstützung!

Und danke rockosupra für das Aufzeigen möglicher ,,Probleme", auch wenn ich lieber Luki's Sichtweise folgen möchte. :-)

Ich selbst bin mit dem Wagen in der 1 Woche übrigens eine Langstrecke gefahren, wobei die Mechaniker meinten, dass der Bremsenzustand nie und nimmer aus den km, die ich mit dem Wagen auf einer Langstrecke zurückgelegt habe, resultieren könnte.

Die Geräusche waren auch schon zuvor da, aber die Fahrt war halt wichtig / geplant, weswegen ich beim Autokauf (das alte war schon verkauft) etwas unter ,,Zugzwang" stand.

Naja, ich denke mal, dass man mir bestätigen würde, dass der Zustand der Bremsen in dieser Form schon beim Kauf gegeben gewesen sein muss.

Heute erhalte ich wohl übrigens auch den Kostenvoranschlag von der Werkstatt, den ich benötige, falls der Wagen keinen Unfall gehabt haben sollte - bin gespannt (und natürlich auch verärgert!)!

Naja, ich halte Euch auf dem Laufenden... Und danke nochmals für die Hilfe und das Engagement - Super -Forum!!!

onkel-howdy

sorry aber ->

wen du als laie es nicht beurteilen kannst WISO soll das dann der verkäufer (die zu 99% laien sind) beurteilen können?

in welcher hinterhofklitsche wars du den bitte? bei atu?

wen die bremsen verrostet sind dann muss das nix heissen. es gibt eine mindestdicke der scheiben und beläge -> google hilft! rost is normal. das hat NICHTS zu sagen.

9 jahre alte winterreifen sind doch kein problem? lt gesetz sind die zulässig. zwar nicht wirklich prickelnd das stimmt aber gesetzlich zulässig.

und defekte stossdämpfer? wie wurde das in der werkstatt getestet? auf den koti gedrückt und das wars? ich mach mit dir ne wette das die dämpfer ok sind. dämpfer werden NICHT optisch gemessen sondern mit einem prüfstand. so einen prüfstand hat in fast allen fällen nichtmal der tüv. das kann man als adac mitglied prüfen lassen. und nur weil n dämpfer vielleicht ölig ist muss er nicht kaputt sein. desweiteren sind platte dämpfer sehr hinterfotzig...die gehen nicht sofort kaputt sondern das ist ein schleichender prozess. und wen du immer mit dem selben wagen fährst merkst du das nicht. somit kann man dem käufer keinen vorwurf machen.

für mich klarer fall:
ein normaler typ will sein auto verkaufen...woher soll der ohne fachwissen sowas wissen? du sagst doch das du als laie sowas nicht beurteilen kannst....dem verkäufer der auch keine ahnung hat wirfst du aber vor das er sowas wissen MUSS? absoluter denkfehler!

lass die dämpfer beim adac testen, klatsch neue bremsen drauf und zieh dir neue winterreifen. wo ist das problem?

Luki

Nunja, im Unterschied zu dir hab ich juristischen hintergrund, und beziehe meine Informationen nicht von google!
Den Bremsen sind dinge die LAUFEND erneuert werden müssen, hingegen eine Plastikabdeckung mehr abgenützt und kaputter wird je älter das Fahrzeug ist!

Es ist echt nervend, wenn Hobbyjuristen meinen ihren Senf dazu geben zu müssen!

Hättest du deinen zitierten § 444 BGB nur einmal gelesen dann würdest du so sinnlose Sachen nicht schreiben!

"§ 444
Haftungsausschluss Auf eine Vereinbarung, durch welche die Rechte des Käufers wegen eines Mangels ausgeschlossen oder beschränkt werden, kann sich der Verkäufer nicht berufen, soweit er den Mangel arglistig verschwiegen oder eine Garantie für die Beschaffenheit der Sache übernommen hat."


Er hat den Mangel verschwiegen, also ist dein toller §444 BGB völlig ohne Wirkung! Aber der Herr Chefjurist muss es ja wissen

EDIT:
und nochwas: Wenn dich der Betirag nicht interessiert dann schreib nicht rein. Es kann sich nicht jeder dafür interessieren wieviel deine Reifen Wert sind oder ob eine eBay verarsche vorliegt oder nicht. Es gibt hier auch andere Interessen die du zu akzeptieren hast.

Tuncay

Luki, dann beweise dem "nicht vom Fach" stammenden Verkäufer mal die arglistige Täuschung.

Bist ja sowas von blamabel hier solche Sachen reinzuschreiben und dem TE Hoffnung machen zu wollen, das er an der Sachlage was ändern kann. Die arglistige Täuschung kann hier lediglich auf einen verschleierten und nicht genannten Unfall angewandt werden, da Erstbesitzerin.

Das Du aus der Juristerei kommst, kann ich mir gar nicht vorstellen, wenn man Deinen schwachsinnigen Rechtschreibfehlern nach zu urteilen darf!

Luki

+lol+
Wer keine Argumente mehr hat kritisiert die Rechtschreibfehler.
JA ich mache dem Themenstarter Hoffnung, und versuche nicht falsche Dinge zu schreiben! Was sagst du zu deinem §444 BGB den du zitiert hast? Hm doch Schwachsinn was du gepostet hast? Sorry, aber wenn man so wenig Ahnung hat, dann einfach mal ...eh schon wissen.
Wenn du so der gute Jurist bist, warum bist du kein Richter geworden hm? Denn deine Informationen stammen ja scheinbar von dir und nicht so wie bei mir von richtigen JURISTEN.
Aber gut, ignorier den Beitrag einfach. So wie es andere nicht interessiert was deine Felgen kosten und nicht reinschreiben, so schreib du einfach hier nicht rein. Wäre wohl das beste.

EDIT: Ich bin nicht aus der Juristerei, ich habe aber genug von dort

dr_john_becker

Zwar Privatverkäufer, aber jemand, der in einer Tiefgarage 5 Autos stehen hatte zwecks Reparaturarbeiten etc.. Laut eigener Aussage würde er ständig beim Straßenverkehrsamt Autos an und Abmelden; bereits in wenigen Tagen käme der nächste Käufer, um irgendeinen alten BMW abzuholen.

Also, der Typ war nicht unbedingt ein ,,ahnungsloser, laienhafter Privatverkäufer", sondern jemand, der regelmäßig Autos kauft / verkauft und ,,repariert".

Wenn mir jemand erzählt, er hätte jetzt erst in ein in besagter Garage herumstehendes Cabrio einen rel. viel Geld in die Bremsanlage etc. gesteckt, dann glaube ich kaum, dass dieser jemand ausgerechnet in Bezug auf den Golf absolut ahnungslos ist.

dr_john_becker

"§ 444
Haftungsausschluss Auf eine Vereinbarung, durch welche die Rechte des Käufers wegen eines Mangels ausgeschlossen oder beschränkt werden, kann sich der Verkäufer nicht berufen, soweit er den Mangel arglistig verschwiegen oder eine Garantie für die Beschaffenheit der Sache übernommen hat."

<= Im Vertrag von Autoscout24 wird ja eben diese Freiheit von groben Mängeln GARANTIERT

Luki

Eben, und wenn die Freiheit garantiert wird, ist der Haftungsausschluss ungültig, da dieser nur zutrifft, wenn das Auto so verkauft wurde wie es beschrieben wurde und den Tatsachen entspricht.

Ein privater wird dir keine Garantie geben, aber wenn er als Beispiel sagt, die Bremsen sind einwandfrei, und sind in Wahrheit bis aufs Metall abgefahren, hat er auf deutsch gesagt dich belogen! Somit basiert der Verkauf schon auf falschen Tatsachen.
hingegen wenn die Bremsen beim Kauf und übernahme wirklich in Ordnung waren und später reklamierst du das sie nicht in Ordnung waren, hast du keine Chance.

Tuncay

und genau da liegt der Hase begraben. Die Beweisbarkeit das die Bremsen bei der Übergabe schon nicht in Ordnung waren ist unmöglich. Auch mitunter weil der Käufer das Fahrzeug länger bewegt hat.

Luki Du Jurist, habe mich nirgends als Jurist bezeichnet und es steht mir fern so etwas in Bezug zu meiner Person zu bringen. Auch interessiert es Dich nicht was ich beruflich mache.

Ich nehme mal der Eigendynamik der Emotionen den Wind

Eine sachkritische Diskussion ist in Ordnung, solange sie wertefrei bleibt.

onkel-howdy

und jetzt? nur weil meine frau 5 autos in der garage stehen hat an denen geschraubt wird (meine nämlich) ist sie automatisch ein top kfz profi?

das mit dem um und anmelden deutet eher auf ein "hobby autoverkäufer" hin. und selbst die können/müssen das nicht verstehen.

btw jetzt warst du in einer solchen autokette wie atu und co?

einen unfallschaden kannste ganz fix nachweisen. da gehste zum tüv/dekra etc und fragst ganz nett ob die mal die lackdicke messen können. ist die lackdicke überall gleich -> keine nach lackierung = kein unfaller. alles andere is haarspalterei.

und wiegesagt ob die bremsen gut sind oder nicht kann man nachmessen.

dein problem ist das diese "umsonst sicherheitscheck" nur bauernfängerei von werkstätten ist...da wird gesagt das is kaputt und das und das und das....nur damit die kohle machen.

mess einfach die dicke der bremsscheiben und die der beläge. oder mach bilder von. alles andere is rätselraten.

dr_john_becker

Hier mal der genaue Wortlaut:

Der Verkäufer garantiert / erklärt, dass das Fahrzeug (...)

x keinen Unfallschaden
x keine sonstigen erhelblichen Beschädigungen
_ (leer) nur folgende Schäden

Genau betrachtet ist noch nicht mal der Front-Parkrempler im Kaufvertrag aufgeführt.

Gruß