PhilippJ_YD

Das Problem dabei ist eben wieder, dass der Markt immer mehr Elektronik im Auto möchte. Ständig müssen neue elektrische Helfer her, ESP, Airbag, ABS sind absolute Grundvorraussetzung, locken aber niemanden mehr zum Kauf, also kommen elektrische Fensterheber, Luftdrucküberwachung, Licht/Regensensor, Abstandswarner usw zum Einsatz. Diese Systeme kosten Geld und nehmen Bauraum ein. Damit kann auch die Servicefreundlichkeit im Inneren abnehmen. Ob das ganze absichtlich geschieht, sei dahin gestellt. Ich glaube da absolut nicht dran. Wenn es zu schwierig wäre, wären die Werkstattkosten so hoch, dass es noch unattraktiver wäre ein Auto zu kaufen und warten zu lassen.

Kompakte Bauweise und jedes Volumen ausnutzen ist ja in der Unterhaltungselektronik noch extremer. Smartphones und Laptops kannte man von Beginn an kaum anders. Wenn man sich aber mal das Innenleben eines alten und eines neuen Fernsehers ansieht, merkt man, was Sache ist.

Wenn man nun selber etwas machen möchte, muss man eben bereit sein, sich mit der Elektronik auseinander zu setzen. Da geht einfach nichts mehr dran vorbei bei modernen Autos. War aber sicher zB das Selbe, als damals vom Vergaser zum Einspritzer gewechselt wurde. Da musste man sich auch auf was Neues einstellen.

In deinem letzten Punkt stimme ich dir allerdings zu. Kraftstoffsparen darf nicht darauf hinaus laufen, dass die Autos immer sensibler werden. Allerdings müsste man dazu eben mal eine Statistik führen. Dabei zählt es natürlich nicht zu sagen, hier haben sich 50 Fahrer von Auto XYZ gefunden, die das und das Problem haben. Das ist natürlich für diese Bitter, auf die große Gesamtheit wäre es aber ein sehr geringer Anteil.

Hempdiscs

Also ich könnte auf elektrische Fensterheber oder dergleichen betriebenes Schiebedach verzichten. Aber da wären dann schon mal zwei Bauteile im Fall eines Defekts weniger aufwändig zu reparieren, bzw. die gingen im Autoleben gar nicht kaputt. Der Markt will nicht unbedingt das üppige, aber es wird nur so angeboten. Der Kunde hat die Wahl: Friss, geh´ zu Opel oder sonstwem. Aber bei Opel oder anderen ist es genau so, Hightech vom Feinsten, die nur block- oder modulweise getauscht wird.

Golf4_Projekt?

100% richtig.

Man muß auch unterscheiden:
Welche Bedürfnisse hat der Markt.
Welche Bedürfnisse werden künstlich erzeugt.

Zum Beispiel gibt es schon seit endlos langer Zeit das Bedürfnis nach spürbar geringerem Verbrauch der Kraftfahrzeuge... darauf wurde aber nie verbissen eingegangen.
Der Verbrauch sinkt aufm Papier durch geschönte normierte Verbrauchsermittlung.
Er sinkt auch real, der Vorteil wird aber direkt vom Mehrgewicht aufgefressen.

Die Einspritztechnik - genau wie ABS und ESP - sind echte Innovationen, kann man also nicht mit anderen Scheinerrungenschaften gleichsetzen.

Allerdings sei gesagt Einspritztechnik Ende 70er Jahre - Anfang 80er Jahre, ABS Mitte der 80er Jahre... sicher ist die Technik gereift, aber der große Wurf ist schon lange her.

The Doctor 94

Mir macht es auch nichts aus mal eben zu kurbeln, aber wer bestellt beim Golf 6 "4 Türen mit mechanischen Fensterhebern hinten"
Es gibt Argumente dagegen: günstiger, geht nicht kaputt ..., doch allein schon Idee in einem so hochwertig verarbeiteten Fahrzeug mechanische Fensterheber zu verbauen ist mir befremdlich.



Ich bin erst gestern wieder in einem Scirocco GTX mitgefahren:

http://data.motor-talk.de/data/galle...8878557407.jpg

ca 110PS, 900kg, keine Servo, kein ABS...
bei schönem Wetter macht der Wagen echt Spaß, da er sportlich ist: beschleunigt gut, liegt gut auf der Straße..., doch 130km/h fühlen sich darin so an, wie 80 im Golf 6. Als ich im Golf 6 als Beifahrer bei 180 auf den Tacho geschaut habe (es war ein Stück unbegrenzt, der Motor war warm...) dachte ich, es seinen 130-140, da alles so gedämmt ist.

Im Scirocco wäre man bei einem heftigeren Unfall sehr wahrscheinlich tot, wärend man im Golf 6 in seinem Airbag schlummernd aufwacht.


Innovation zieht immer Nachteile mit sich, so dass man hinterfragt, ob sie überhaupt noch als Innovation zu bezeichnen ist.

Golf4_Projekt?

Auch einer dieser totalen Trugschlüsse.
Aber hier sieht man wie die Propaganda fruchtet.
Bei einem heftigem Unfall bist du in beiden Autos Matsche.

Bei niedrigeren Geschwindigkeiten hast du mit dem Airbag evtl. die Chance keinen schwereren Verletzungen zu erliegen.
Dies wiederum resultiert aus dem Zusammenspiel von Defo-Bereichen (strukturelle) und so Giemicks wie Airbag.

Wölltest du ausgeprägten Schutz haben, dann mach es wie seit 30Jahren im Rallyesport - eingeschweißter Käfig + Helm + Halskrause + angepasster Sitz + verzurrter Fahrer.

Gefühlte Sicherheit ist noch lange keine Sicherheit.
Grad die vielen Autobahntölpel scheinen das so zu empfinden, "ey - ich fahr ne Festung und walz alles platt"...Obacht!

The Doctor 94

ich beziehe mich auf die Karosseriesteifigkeit, die bei neueren Auto sicherlich höher ist, als bei älteren


Technik+Masse

Crashtest: Frontalzusammenstoß vom Käfer mit einer neuen S-Klasse

Wer überlebt, wenn beide mit 70 frontal ineinander fahren?!


Crashtest: Audi Q7 macht Fiat 500 platt - Neuheiten - FOCUS Online - Nachrichten


Meine Nachbarin fuhr in ihrem Polo in einer Zone 70 mit 70 über die Landstraße. Der Fahrer eines VW T5 verliert krankheitsbedingt die Kontrolle über seinen Lieferwagen und fährt ihr frontal rein. Sie stirbt an der Unfallstelle, der Bulli-Fahrer, überlebt mit nicht all zu schweren Verletzungen. Warum? Der VW T5 hat mehr Masse, mehr Knautschzone, eine höhere Karosseriesteifigkeit und hatte mehr als 2 Airbags. Zudem saß der Fahrer höher.


Der Euro NCAP Crashtest bestätigt es: neue Autos sind wesentlich sicherer als alte!!!!

Die Parameter:
Masse
Knautschzone
Karosseriesteifigkeit
Airbags
andere Systeme, die im Falle eines Unfalls greifen

Bei einem schweren Unfalls ist die Wahrscheinlichkeit in einem Mercedes ML zu überleben fast immer größer, als in einem Golf 2.

Golf4_Projekt?

Ich beziehe mich darauf, das ich nur bla sehe...

Weißt du eigentlich was Steifigkeit ist?
Weißt du warum du einen Crash überleben kannst in einem Auto?
Nicht wegen Steifigkeit (allein) sondern wegen dem Zusammenspiel aus Verformung und Widerstand.

Das ist ein Bildzeitungsvergleich.

Warte ich mach auch einen...

Bei einem schweren Unfalls ist die Wahrscheinlichkeit in einem LEO 2 zu überleben fast immer größer, als in einem Mercedes ML.
SUV sind der Abgrund der Fahrsicherheit = Wettrüsten auf den Straßen.

The Doctor 94

Der Unfall ist wirklich passiert!

Einen Panzer zu nennen ist übertrieben und zieht das ganze ins Lächerliche


Der Crash Test war im ADAC Heft und ich würde NACP nicht mit der Bild-Zeitung vergleichen.


Mit "Steifigkeit" oder wie auch immer meine ich die Deformierung des Autos beim Aufprall auf ein festes Hindernis, eine Wand

ein altes Auto wird wie eine Sardinenbüchse zusammengedrückt, ein neueres weniger

The Doctor 94

Die Karosseriesteifigkeit ist einer der Schlüssel für Sicherheit, Komfort und Haltbarkeit eines Automobils. Je weniger sich ein Fahrzeug auf unebenen Fahrbahnen oder in schnell gefahrenen Kurven "verwindet", desto höher ist seine Torsionssteifigkeit und desto sicherer ist sein Fahrverhalten.
Die Steifigkeit fällt bei unterschiedlichen Karosserieformen verschieden aus. Generell kann die Struktur eines offenen Autos nicht die Steifigkeit einer geschlossenen Karosserie erlangen.
Die statische Steifigkeit der Karosseriestruktur ist sowohl ein wesentlicher technischer Kennwert als auch eine relevante Größe des subjektiven Empfindens für Sicherheit und Fahrkomfort. Die dynamische Steifigkeit ist eine wesentliche Voraussetzung für hervorragende Fahrdynamik, guten Schwingungskomfort und ausgewogene Akustik.
(Technik-Lexikon < Innovation & Technik < Volkswagen < Volkswagen Deutschland)

Golf4_Projekt?

Dieser Crash Test, sagt eigentlich im Wesentlichen aus:
SUV als Fahrzeugkonzept gehört verboten.
Neben nutzloser Ressourcenverschwendung gefährdet es andere Verkehrsteilnehmer.

Wer das so interpretiert: "im Fiat 500 hat man keine Chance, da muß ich mir nen SUV kaufen" - der kapiert nicht, das dann das Spiel von vorn losgeht.

Es ist ein Wettrüsten nach Crash und Materialmasse - voll stumpf!
Es kann keinen Gewinner geben.

Das sich Fahrzeugstrukturen weiterentwickelt haben, das habe ich schon vor einigen Seiten geschrieben darauf gehe ich nicht nochmal ein.

So dann das noch kurz:
Ist damit schon vorab beantwortet:
(Achtung Autobahntölpel fahren 200+ bei Verkehrsaufkommen)

Steifigkeit drückt sich darin aus, wieviel Widerstand ein Material/ Struktur aufbringen kann, bevor sie sich plastisch verformt.
Einziges Problem dabei - bei voll viel Steifigkeit - boah ey, der Mensch wird dann zum Energieverzehr und der Körper erfährt Beschleunigungen und Kräfte die er nicht ohne Weiteres erträgt.
Deswegen bringt es nichts stumpf von Steifigkeit zu sprechen, nur das Zusammenspiel auf Verformung und Widerstand bringt echte Punkte...

The Doctor 94

Ich bin keinesfalls für ein Wettrüsten und auch ich verurteile Autobahntölpel. Keinesfalls habe ich ein falsches Sicherheitsgefühl mit Airbags etc.

Zum Thema Steifigkeit:
-Ein älteres Auto fährt gegen einen Baum und der Baumstamm befindet sich nach dem Aufprall dort, wo der Fahrersitz war. Der Fahrer ist höchstwahrscheinlich tot.
-Ein neues Auto fährt gegen einen Baum und der Baumstamm befindet sich nach dem Aufprall, wo der Kühler war. Der Fahrer lebt wahrscheinlich.

Leg jetzt nicht bitte jedes Wort auf die Goldwage. Ich denke, es wird deutlich, was ich damit aussagen möchte.

soetwas meine ich:

http://kaeferaktuell.de/bilder/Total%20KaeferUnfall.jpg

PhilippJ_YD

SUV machen mir auch Angst. Das Problem ist eben, dass sich die Physik nicht ausschalten lässt. Ein leichtes Auto kann noch so stabil gebaut sein, es wird immer mehr Energie absorbieren müssen, als ein schwereres, wenn beide ineinander fahren. Impulsübertragung heißt da das Zauberwort. Außerdem schränken diese Ungetüme die Sicht für alle ein, die niedriger sitzen. Mit den heutigen Karosserieformen, teilweise auch noch mit Tieferlegung sehe ich im Ernstfall auch schon einen Q7 frontal durch meine Windschutzscheibe fahren. Bei der Bodenfreiheit wird sich das Ding wahrscheinlich einfach auf den Vorderwagen eines tiefergelegten Golfes draufschieben. Da nützen dann die besten Knautschzonen nichts, wenn er direkt die A Säulen mitnimmt.

Die Sicherheit ist bei modernen Autos natürlich höher. Wie hier schon geschrieben, ist das Zusammenwirken verschiedener Faktoren wichtig. Während früher die gesamte Karosse europäischer Autos relativ weich war, ist heute eine optimierte Karosse vorhanden. Dabei wird hoher Wert darauf gelegt, dass die Fahrgastzelle möglichst steif ist. Damit man den Unfall damit überlebt, reicht dies aber noch nicht aus, denn die Energie muss irgendwo abgebaut werden. Das findet zum Teil in den Airbags statt, die einen auffangen, zum größeren Teil in der Knautschzone, die heute genau berechnet wird. Dadurch falten sich die Autos heute vorne und hinten ziemlich zusammen, in der Mitte dagegen bleiben sie lange Zeit "unbeschädigt"

Das ist auch ein weiterer Grund, warum Autos teilweise serviceunfreundlicher werden, um mal zum ursprünglichen Thema zurück zu kommen. Neben den ganzen Bauteilen, die zusätzlich in die Karossen wandern, kommt auch noch zum Tragen, dass das Crashverhalten genau überprüft wird. So muss dann zB im Motorraum nach Oben evt mehr Luft bleiben als gewünscht, damit die Haube nachgeben kann, wenn ein Fußgänger erwischt wird usw.

Golf4_Projekt?

:...das ist nichts anderes als was ich geschrieben habe.

Nur das ich dem Doctor noch etwas beibringen wollte

Danke.

matteo

Wie sieht das denn dann in ca. 10 bis 15 Jahren aus? Ein heute gekaufter Golf fährt dann nicht mehr, weil die Elektronik am Ende ihrer Lebensdauer angekommen ist.

Textauszug von der verlinkten Seite:
Wer heutzutage ein 5 Jahre altes Auto mit einem oder zwei Jahren Garantie verkaufen muß, begeht im Prinzip geschäftlichen (finanziellen) Selbstmord. Dieses Gesetz geht völlig an der technischen Realität vorbei und bewegt sich von großem Unsinn bis hin zum völligen Schwachsinn, leider. So etwas können sich nur Juristen und/oder Politiker ausdenken.

Also mein hier nebenstehendes Golfi hat Fensterkurbeln keine Zentralverriegelung und auch sonst relativ wenig Schnickschnack.

Auch ingenieurmäßiges Elektronik-Fachwissen wird Dir im Pannenfall unterwegs nicht weiterhelfen. Auch wenn man eventl. eine Ursache vermutet ist nichts zu machen. Das Gerät steht. Ende.

Im Gegensatz zu konventioneller Technik.

2 Beispiele aus meiner eigenen Praxis:

Renault 12, Benziner, rechtsgesteuert, bleibt im australischen Outback während eines tropischen Regenfalls stehen. Die komplette Elektrik ist abgesoffen, weil das Windlaufblech durchgerostet war und die Verdrahtung im Windlaufkasten und darunter im Armaturenbrett unter Wasser stand.
Maßnahme: Batterie Plus abgeklemmt. Mit einem Drahtkleiderbügel eine Verbindung von Plus nach 31 an der Zündspule hergestellt, angeschoben und weiter gefahren. Nach einem Tag war der Elektrokramm wieder soweit trocken und normal einsatzfähig.

Renault 18, Diesel, Westafrika. Totalausfall der gesamten Elektrik. Auch die Batterie war hin von dem Gerüttel auf den schlechten Wegen. Kein Strom mehr da! Also Magnetabschaltventil aus der Einspritzpumpe rausgeschraubt. Eine passende metrische Schraube mit Scheibe entsprechend abgesägt und reingedreht. Bergab anlaufen lassen und fährt wieder, wie wenn nix gewesen wär.

Erzähl mir mal was Du dann mit so einer mit Elektronik vollgestopften Karre für Möglichkeiten hast, wenn das Gerät außerhalb des von Zivilisation erfaßten Bereichs versagt. Genügt ja schon, wenn grad kein Handynetz vorhanden ist.

The Doctor 94

Im Outback oder im afrikanischen Busch, fährt man einen Defender oder Hilux, im deutschen Großstadtdschungel ist ein Golf das angemessene Auto. Du fährst ja auch nicht mit einem tata nano auf die Nordschleife.

matteo, Du hast bei Vielem Recht, doch man darf nicht übertreiben, sondern musst situationsgebunden denken!!


Wenn du Fensterkurbeln und keine ZV hast, darfst du dich auch nicht beschweren keine MFA mit Temperaturanzeige zu haben

Beim BMW 5er eines Bekannten hat die ZV verrückt gespielt, sie hat während der Fahrt mal verriegelt, mal entriegelt, doch wenn der Wagen auf dem Parkplatz stand und abgeschlossen war, dann blieb er auch zu.
Das Problem hat dein Golf nicht, trotzdem würde der Bekannte bei 1,5l Mehrverbrauch an Diesel und doppelter Leistung dir den hier zeigen

Es ist sinnvoll sein Geld nicht in Autos anzulegen und Autos nur mit dem Geld zu kaufen, das man hat. Natürlich war ein Käfer wartungsfreundlicher, doch dieser Thread ist (maßlos) übertriebene Schwarzmalerei.


Das Szenario Frontalzusammenstoß Mercedes ML mit (Mercedes) Smart ist realistisch. Da redet man plötzlich Blödsinn, wenn man behauptet, im ML hätte man weniger Verletzungen und macht daraus SUVs gehören verboten.


DISER THREAD WÄRE SINNVOLL UND GUT, WENN ER NICHT ÜBERTRIEBE, AUSUFERE ODER ENDLOS PESSIMISTISCH WÄRE.

PhilippJ_YD

In diesen Fällen natürlich eher wenig. Wenn dein Auto fast komplett ohne Elektrik aber liegen bleibt, weil die dennoch elektrische Benzinpumpe kaputt geht, hilft dir auch die 40Jahre alte Technik wenig. Ebenso wenn dir der Zündverteiler hopps geht und deshalb der motor nicht mehr läuft.

Deinen Ansatz in Ehren, aber solche Beispiele sind nun wirklich kein Argument, um den europäischen Automobilmarkt und dafür gebaute Autos darzustellen.

In den nächsten Jahren wird die Elektronik auch noch mehr zunehmen, ob man will oder nicht. Der Trend geht dabei dahin, drei getrennte Bordnetze zu bauen. Eins für Unterhaltungselektronik etc, eins für größere Verbraucher und eins für den elektroantrieb.

Die Autoindustrie steht bei solchen Sachen vor massiven Herrausforderungen, aber die Verfahrenstechnik ist auf dem richtigen Weg.

Ich für meinen Teil möchte nicht mehr auf die ganzen Errungenschaften verzichten, fühle mich in meinem Golf mit elektrischen Fenstern, Schiebedach, Klimaautomatik, Tempomat und bald Regen und Lichtsensor wohl.

Golf4_Projekt?

Dein Problem ist einfach das du zu kurz denkst und kaum erkennst was geschrieben wird.
Man brauch keinen Zeitungsartikel in dem geschrieben steht das man mit einem SUV nen Kleinwagen plattwalzt, das erkennt jeder mit 2 Augen im Kopf.

Aber was ist denn die Schlußfolgerung daraus?
Die wird nämlich nicht richtig dargestellt.

Schlußfolgere ich daraus - "ja" ich will sicher fahren, dann kauf ich mir lieber nen SUV.
Aber was passiert wenn das ein Trend wird!?

Ach du grüne Neune, dann geht es ja wieder von vorn los, denn nun brauchen die Leute mit mehr Sicherheitsbedürfnis wieder mehr-Masse um sich gefühlt sicher draußenrum zu bewegen.

Scheißennedd.

Andersrum könnte man ja auch mal wie in der 5 Klasse mit kürzen anfangen, wenn jetzt alle kleinere (massenärmere) Fahrzeuge fahren, dann sind ja auch alle gleichsicher unterwegs - ha!
Energie und Rohstoff wird auch gespart - och!

Ich habe es dir versucht darzulegen, das das was du aufschreibst ,die gängige Meinungsmache ist, welche diesbezüglich einen Irrweg darstellt.

The Doctor 94

Es ist mir egal, was du denkst, mich stört lediglich dein Tonfall, der mich wie ein Kind behandelt, dem der Opa sagt: "Du musst noch viel lernen dummer Jung". Das habe ich dir bereits per PN mitgeteilt.

Ich kam auf den Vergleich, weil du behauptest, man sei in einem Golf 2 bei einem schwereren Unfall genau so stark verletzt, wie im Golf 6. Wir habe wahrscheinlich eine andere Definition von "schwerem Unfall". Die technischen Grundlagen sind geklärt. Ein Wettrüsten mag ich indirekt durch meine Beiträge als Lösung nennen, dies entspricht aber nicht meiner persönlichen Meinung

Golf4_Projekt?

Wo behaupte ich das!

Im Übrigen kommst du immer mit der gleichen Leier...

The Doctor 94

Verzeihung es ging um einen Scirocco basierend auf dem Golf 2

"Im Scirocco wäre man bei einem heftigeren Unfall sehr wahrscheinlich tot, wärend man im Golf 6 in seinem Airbag schlummernd aufwacht."
deine Antwort:
"Auch einer dieser totalen Trugschlüsse.
Aber hier sieht man wie die Propaganda fruchtet.
Bei einem heftigem Unfall bist du in beiden Autos Matsche."

Wir 2 werden bei einer Diskussion nie zu einem Ergebnis kommen. Wenn du mir noch etwas mitteilen möchtest per PN oder gar nicht. ich werde hier zu Unfällen nichts mehr schreiben.

Unser Streit ist aber ein Paradebeispiel für den gesamten Thread: der normale Autofahrer und Technikfreund steht dem Fahrer der alten Schule gegenüber und man kommt zu keinem Ergebnis, da jeder auf seiner Position verharrt.