derby

Einer von wenigen Beiträgen, der die Situation mal korrekt darstellt.

Sehr schöne Beiträge, die den Nagel auf den Kopf treffen.


Wenn ich dagegen die Beiträge hier lese, in denen von "krimineller Energie" die Rede ist, kann ich nur den Kopf schütteln.


Fakt ist:

Es gibt gewisse Tests zu Verbrauch und Schadstoffausstoß.
Diese Tests werden durch den Gesetzgeber (egal ob deutsch oder amerikanisch) spezifiziert.
VW hat gemäß dieser Tests alle Anforderungen erfüllt!

Dass in der Realität andere Werte erreicht werden stellt nur eines dar, nämlich dass die vom Gesetzgeber spezifizierten Tests lückenhaft und mehr als mangelhaft sind.

Die Spezifikationen müssen entsprechend der Realität angepasst werden. Dann kommt auch kein Hersteller mehr auf die Idee, solch intelligente Software-Lösungen einzusetzen, die einen realitätsfremden Prüfstandslauf erkennen.

Dass unsere Politik fleißig mit auf VW eindrischt, stimmt mich mehr als nachdenklich. Auch die ganze negative Stimmungsmache in den deutschen Medien ist nicht nachvollziehbar.

Wir zerfleischen uns gerade selbst und Amerika lacht sich schlapp.

Würde die ganze Geschichte mit einem US-Konzern ablaufen, würden die US-Politiker und -Medien alles daran setzen den Ruf des Unternehmens zu schützen.

Omega

Glaubst du der Gesetzgeber und VW waren sich vorher einig, dass es vollkommen OK ist, wenn auf den Motoren auf dem Teststand ein anderes Programm läuft, als im Alltag.

Beim Lügen nicht erwischt zu werden, ist nicht das selbe, wie die Wahrheit zu sagen. Es gibt aber sehr viele Menschen, die dazwischen kaum mehr unterscheiden können.

Wohingegen die Fähigkeit, wenigstens einen Zustand von Recht vorzuheucheln und zu schauspielern extrem hervorragend ausgebildet ist!

Das haben einige Entwickler bei VW genau so gesehen, und das scheinen einige hier zu denken.

Diese Verkommenheit von Rechtsverständnis ist nicht überraschend.

So ungerne es auch gehört wird: es gibt aber auch Menschen, die höhere Maßstäbe von Recht und Unrecht an sich selber legen.

Und zufälligerweise gehörten die Schöpfer unserer aktuellen Rechtsordnung auch dazu.

Damit diese Verkommenheit nicht überhand nimmt, und wir irgendwann Teil eines asozialen Mobs und Abschaums sind, denke ich, da gehört mit der vollen Härte des Gesetzes reingehauen.

Damit Nachahmer natürlich keineswegs aus Einsicht, sondern aus blanker Angst vor den Konsequenzen (wenn sie dazu nicht auch noch zu dumm sind), von ihrem schädlichen und asozialen zukünftigen Tun abgehalten werden.

Ich will jedenfalls nicht in einer Gesellschaft leben, die ungehindert in so eine Richtung abgleitet.

Ich denke aber auch wir sind insgesamt noch sehr weit von so einem Negativszenario entfernt, da ein Großteil der Leute noch hinter den Gesetzen steht.

AgentBRD

Äh - Nein. Das ist eine derart geschönte Ansicht und Fehlerkennung der Tatsachen, dass man sich wirklich fremdschämen muss.

Fakt ist, das es genormte Prüfszenarien gibt. Man nennt sie "Fahrzyklus". (Ich lasse hier zwecks Begrenzung des Wortvolumens eine vollständigere Aufzählung weg). Ja, dieser Fahrzyklus ist vorgegeben. Ja, dieser Test ist ein reproduzierbares Prüfverfahren, das vergleichbare Werte liefert. Ja, VW hat seine Fahrzeuge - im Rahmen der Typprüfung - nach diesen Verfahren geprüft.

Aber - und jetzt kommt es - sie haben einen Softwarekern geschaffen, der erkennt, wenn er einem Prüfverfahren unterzogen wird. Und dann - genau dann, wenn geprüft wird, generiert die Software Werte, die zu einem Bestehen des Test führen.
Die Software arbeitet also immer ehrlich - bis auf die wenigen Testsituationen.

Das ist Doping mittels Software: Eine Leistung mit unerlaubten Mitteln darstellen, die real nicht vorhanden ist.
Man hat die Prüfsituation bewusst verfälscht - wenn das kein Mogeln ist...

Nun, diese standardisierte Testsituation ist sicher kein vollständiges und lückenloses Abbild der Wirklichkeit. Mag sein.
Aber sie ist herstellerübergreifend verbindlich, gleich und - und das ist eben ein Kompromiss zwischen dem politisch machbaren und dem technisch notwendigen: Es stellt eine enorme Entwicklungssicherheit dar. Und das ist für Maschinenbauer extrem wichtig. Eine Motorenreihe lebt 10 bis 15 Jahre in einem Konzern und erlebt währenddessen mehrfach auf- und Umrüstungen. Würde man alle drei Jahre einen neuen Block entwickeln - das könnte keiner bezahlen.

Aha, verstehe. Die Rechtslage ist schlecht und muss geändert werden. Ja, sicher, das wird es sein. Und ich dachte, das hier von einem Hersteller gezielt geltendes Recht gebrochen worden sei. Und jetzt kann der garnichts dafür, weil der Test - wenngleich genormt, zertifiziert, standardisiert und EU-weit gleich - doof sei.

Also jetzt mal ehrlich: Ist ein Gesetz per se schlecht, weil gelegentlich dagegen verstoßen wird?
Warum wird immer nach einer Änderung der Regeln geschrien, wenn gegen geltendes Recht verstoßen wurde?
Warum sollte man irgendetwas nur deshalb ändern, weil ein einzelner Konzern keine Muße hatte, die Regeln zu achten?

Die Automobilindustrie genießt einen starken Rückhalt und enorme politische Unterstützung. Nehmen wir als Beispiel - schon, weil es so schön passt, das Thema Abgasuntersuchung. Schön für den Verbraucher: Muss man nicht mehr extra machen lassen, wird bei der HU gleich mitgemacht.
Und bei neueren Fahrzeugen wird auch garnicht mehr "gerüsselt" und die Trübung des einzelnen Fahrzeugs gemesen - Nein: Es wird nur noch das Steuergerät gefragt. "Hey Steuergerät: Abgaswerte in Ordnung?" Und wenn das Steuergerät sagt "Ja, alles total Super!", dann ist dieser Teil der HU abgehakt.
Und das ist von der Politik entgegen gebrachtes Vertrauen: Die Hersteller haben sich selbst verpflichtet, geeignete Messverfahren im Fahrzeug zu applizieren und das Ergebnis qualitativ auszugeben.

Und jetzt kommt raus, dass im Softwarekern Teile enthalten sind, die die Aufgabe haben, zu mogeln. Ist es da verwerflich, wenn man sich denkt: "Moment mal... wenn die schon bei einer selten vorkommenden Typprüfung vorsätzlich Unwahrheit erzeugen - ob die dann bei alltäglichen Situationen auch die Lügensoftware zaubern lassen?"
Stell dir doch mal vor, der Gesetzgeber ändert die Rechtslage und verlangt, dass wieder gerüsselt wird - wie früher. Und dann käme (Achtung: Gedankenexperiment) heraus, dass dein toller Neuwagen leider doch keine HU-Plakette erhalten könne. Da wärst du aber sauer, oder?

Ein US-Konzern entschädigt lieber die Hinterbliebenen, als seine Fehler durch Rückruf zu beheben (Wenn man ihn nicht dazu zwingt und Entschädigen billiger ist). Ein US-Konzern bietet dir kostenlos ein Produkt an, animiert dich zum Mitmachen und verschleiert dabei geschickt, dass du weder Kunde noch geschätzter User bist, sondern das eigentliche Produkt ("Gefällt mir!").
Die US-Regierung brauchte vier Tage, bis sie Wasser in den Superdome brachte und hat bis heute keine MAssenvernichtungswaffen im Irak gefunden - dafür aber einen Anker der Stabilität und Freiheit (Bäh! Mir kommt die saure Kotze hoch!) geschaffen.

Die USA sind ganz bestimmt kein Standard, an dem man sich in dieser Beziehung orientieren sollte.

knipseringo

Ich würde es sogar andersherum sehen:

An sich müssten die Fahrzeuge immer so funktionieren, wie die Software sie hat während der Tests arbeiten lassen: Extrem wenig Leistung, hohe Abgasbehandlung mit entsprechendem Mehrverbrauch.

Nun wusste aber VW, dass die Motoren mit solchen Werten nicht verkaufbar sind und das ihre gesteckten Absatzziele gefährdet.

Also schalten sie auf der Straße bewusst Komponenten ab, damit die Motoren eine bessere Leistungscharakteristik haben. Damit sind sie für den Kunden attraktiver, sprich es werden mehr Fahrzeuge verkauft, ergo die gesteckten Absatzziele werden erreicht.

Sie nehmen dafür aber gezielt in Kauf, dass der Käufer bestraft wird, weil er (zumindest in Europa) ohne gültige Betriebserlaubnis rumfährt. Ich denke in Amerika wird es ähnlich sein....

Ergo betrügt VW nicht den Staat, sondern seinen Kunden, der in treuen Glauben ein Fahrzeug gekauft hat, was geltenden Standards entspricht. Nur die Software lässt das nicht zu.

grüße knipseringo

edit:
Test werden immer erkennbar bleiben, da sie standardisiert sind. Sprich die Abfolge der einzelnen Punkte wird genau vorgeschrieben sein. Das dient hauptsächlich der Vergleichbarkeit.

Und da liegt die Crux: Die Intelligenz der Fahrzeuge ist inzwischen so hoch, dass sie jeden noch so geänderten Test erkennen würden. Eben weil die Abläufe von vornherein klar sind, da definiert.

ohle83

Diese "geschönten Abgestests" sind doch eher zweit- wenn nicht sogar drittrangig.
Ganz ehrlich, ein paar Tage vor Einführung des neuen Passats in den USA kommt sowas an die Öffentlichkeit?! Ich bitte euch.
Alles inszeniert durch die Regierung, Dienste und deren Lobby, weil VW deren Marken wie GM, Chrysler und Co. in diesem Autosegment den Rang abläuft und somit deren Wirtschaft geschwächt wird.
Is ja nicht so, dass das überall so betrieben wird. Was nicht heißen soll, dass das legitim ist was die Hersteller betreiben.
Aber mal ehrlich, unsere Regierung haut auch mit in die Kerbe und schwächt zudem VW in unserem Land. Wenn sowas mit einem US-Konzern im Ausland passiert, dann wird versucht das schlimmste abzuwenden und nicht öffentlich durch Nichtskönner weiter denunziert zu werden.

So betreibt die USA das schon lange: Ausländische erfolgreiche grosse Firmen klein machen und/oder durch Einkaufen in Firmen sich die Lizenzen "erschleichen".
Thema "Heuschrecken"
Selbst schon alles in einem Betrieb erlebt.

Ist natürlich auch alles Zufall mit IS, Flüchtlingskrise, und nun das.

Sollte man mal drüber nachdenken...

TDI-GTI-4-Motion

Kann man so und so sehen.
VW müsste solche SW Tricks gar nicht einbauen, wenn wir bei den realistischen Standards der Euro 3 und 4 geblieben wären.

Euro 5 und insbesondere Euro 6 sind irgendwo viel zu hart, und mit den restlichen Parametern überhaupt nicht vereinbar, sprich:

- Preis soll identisch bleiben
- Verbrauch soll identisch bleiben
- Fahrleistungen sollen identisch bleiben (Motorleistung muss also sogar mehr werden da die Autos ja immer schwerer werden)

Und dann kommt noch der Staat mit der Euro 6 um die Ecke! Jetzt bekomme mal diese 4 Punkte unter einen Hut.
Weißt du wie das genau geht? Richtig, gar nicht!

Soll der Staat Käufer solcher Autos doch einfach mal Steuerlich entlassen, dann kann VW die Preise erhöhen um die Werte auch offiziell zu packen.

Omega

Es mag ja sein, daß es leider ein Fest für die Amis ist, aber ihr könnt nicht Ursache und Wirkung vertauschen. Nur VW hat diese Steilvorlage widerrechtlich geliefert.

Nur weil die blöden Amis jetzt davon profitieren, sind jetzt womöglich die Amis selber Schuld an dem ganzen? Was ist das denn für eine Logik?

Dem Gedanken, dass die Politik die Anforderungen zu hoch geschraubt hat, die Amis ebenfalls um ihre eigenen Benziner zu protektionieren, sollte man mit einbeziehen, und sich fragen ob man die Kapazitäten der technischen Entwicklung hier mit gewissen Schadeffekten überfordert hat. Das wäre aber höchstens ein kleiner mildernder Umstand. Man sollte dann natürlich zukünftig evtl. politisch wieder gegensteuern.

Die Verantwortung für diese Affäre haben aber nicht die Amis sondern die VW-Entwicklungsleiter.

Darüber hinaus muss man sich natürlich gegen die Amis aufstellen, bei denen einige Interessengruppen das bestimmt absolut genüßlich ausschlachten.

ohle83

Aber das Problem ist ja nun nicht erst seit gestern bekannt.
Die deutschen zuständigen Behörden wurden schon des öfteren von ADAC und Sachverständigen darüber informiert, dass da nicht alles mit rechten Dingen zugeht. Die Behörden fühlten sich nicht zuständig oder befähigt dem hinterher zu gehen.
Die USA weiss doch auch seit langem Bescheid und hat nur auf den rechten Moment gewartet.
Amerika weiss nun mal die Welt in Angst und Schrecken zu versetzen. UNd eines muss man denen lassen: Das können die richtig gut!

Das VW selber Schuld hat, steht außer Frage und müssen dafür auch zur Rechenschaft gezogen werden.

Aber wie das abläuft und wie gegen VW vorgegangen wird, grenzt ja beinahe an Verhetzung. Die Amerikaner tun gerade so als ob sie die Weisheit mit Löffeln gefressen hätte. Schreien nach Umweltschutz und blasen mit am meisten in die Luft. Hauptsache die Weltpolizei hat alles in Griff.

OT:

Passt mal lieber auf, was die nächsten Jahre noch so alles passiert.
TTIP ist da auch ein ganz tolles Thema. Wenn genmanipulierte Nahrungsmittel und Co. in der EU verkauft bzw. angeboten werden müssen (!!!). Da es sonst Sanktionen hagelt, wenn die Produkte nicht im Supermarkt liegen...

GGolff

Off-Topic:

derby

In meinen Augen vermischen hier einige Leute (vor allem der Herr Agent und Omega) 2 Ebenen, auf denen man die aktuelle Situation getrennt betrachten muss.

Einmal die moralische Ebene und auf der anderen Seite die rechtliche Ebene.

Aus moralischer Sicht und aus Gründen des Umweltschutzes ist dieser Software-Trick (wie er von allen Fahrzeugherstellern weltweit mehr oder weniger genauso angewendet wird) sicher nicht zu befürworten.

Aus rein rechtlicher Sicht kann ich keine Verstöße erkennen.
Es wurde kein geltendes Recht gebrochen, wie hier so mancher Experte behauptet.

Es ist ja nicht so, wie manche hier schreiben, dass bei den "offiziellen" Testfahrzeugen eine andere Software zum Einsatz kam als bei den Serienfahrzeugen im Alltag.

Wenn man mit dem Serienfahrzeug streng nach den spezifizierten Vorgaben unterwegs ist, dann werden auch die Grenzwerte eingehalten.

Deshalb verstehe ich auch die Behauptungen nicht, dass man als Kunde Probleme bekommen würde, weil ja angeblich die Abgasnormen nicht eingehalten werden und man ohne gültige Betriebserlaubnis rumfährt.
Das ist gelinde gesagt, Unfug.

Wie gesagt, liegt das Problem an den realitätsfremden Tests, die vom Gesetzgeber vorgeschrieben sind.

Um mal eins klarzustellen, ich arbeite nicht im VW-Konzern und habe deshalb auch kein Interesse irgendwas hier schön zu reden.

Ich arbeite in der Entwicklungsabteilung eines mittelständischen Zulieferers und habe dort tagtäglich mit den Spezifikationen der OEMs zu tun.

Diese Spezifikationen übertreffen in der Regel die Anforderungen aus dem Alltag.

So gelten z.B. für Bedienteile im Auto Betriebstemperaturen von -40 bis +85°C, was auch durchaus Sinn macht.
Unter diesen Bedingungen werden alle möglichen Tests durchgeführt und nur wenn alles bestanden ist, gibt der OEM die Freigabe zur Serienproduktion.

Wenn der OEM als Verfasser dieser Vorgaben so blauäugig wäre und nur Temperaturen von -20 bis +50°C im Test forden würde, dann würden wir unsere Entwicklung eben darauf auslegen, so spart man ja Geld.

Wenn sich dann im Alltag rausstellen würde, dass ja doch extremere Temperaturen auftreten können und dabei unsere Bedienteile versagen, dann kann der OEM auch nicht "Skandal" schreien und uns rechtlich belangen.

Ich hoffe wirklich sehr, dass in nächster Zeit öffentlich gemacht wird, dass die gesamte, weltweite Automobilbranche mit diesen Tricks arbeitet.
Es kann nicht sein, dass nur VW als "das Böse" dargestellt wird und andere Unternehmen bzw. Länder profitieren von der Demontage eines Konzerns.

Man sollte auch mal die amerikanischen Fahrzeuge, die auf dem deutschen Markt erhätlich sind (Ford Mustang, Chevrolet Corvette usw.) genauer unter die Lupe nehmen.
Hier wird sich auch herausstellen, dass die offiziellen Angaben nichts mit der Realität zu tun haben. Hoffentlich schreit man dann genauso laut "Skandal"....

Omega

Hat den die Grenzwertüberschreitung im Fahrbetrieb und die Einklassierung in Abgaskategorien keinen rechtlich bindenden Charakter?

Das die Software dieselbe im Test- und Fahrbetrieb ist, ist mir klar. Aber wenn die Software die Verbrennung im Testbetrieb schönt, dann ist das doch vermutlich die Erschleichung irgendeiner Abgasnorm?

Und die Kunden bekommen doch schon Probleme: In der Schweiz werden die entsprechenden Fahrzeuge nicht mehr zugelassen.

Wenn es auch natürlich interessant ist, offenzulegen wenn andere auch mit solchen Tricks arbeiten. Was bestimmt sein kann.

GGolff

Derby hat da schon Recht.

Die Einstufung in verschiedene Abgasnormen/ Energieklassen erfolgt ja nur anhand der vorgefertigten Tests. Es ist nicht vorgeschrieben, dass die Fahrzeuge auch außerhalb dieser Bedingungen die vorgegebenen Werte einhalten.

Es ist eben ein Schlupfloch für die Hersteller. Solange jedes verkaufte Auto in den Tests die entsprechenden Werte erreicht ist es (rein rechtlich) in Ordnung.

Omega

Nein nicht Recht habt ihr.

VW hat gegen den Clean Air Act in den USA verstoßen. Infos hier: VW-Abgasaffäre: Was hinter dem "Clean Diesel"-Betrug steckt

Oder wofür glaubt ihr dass VW Milliardenrückstellungen bildet? Jedenfalls nicht als Spende für Greenpeace in den USA!

Oder sind US-Gesetze für VW in den USA nicht gültig? Doch!

Und Mutti prüft noch, ob bei uns auch Gesetzte gebrochen wurden. Und prüft hoffentlich wohlwollend, denn wir wollen ja eigentlich jetzt wieder lieb sein mit VW...

cabrio79

Bin ja mal gespannt, was jetzt auf uns zukommt.

Wenn die EU und somit aauch Deutschland nun die Werte in realer Umgebung prüfen will.

Der Tüv und Konsorten freuen sich schon ...... da kann man bestimmt auf Grund des Aufwandes bei der HU mehr kassieren ....

derby

Interessanter Artikel, der bei mir aber wieder mehr Kopfschütteln verursacht.

Zusammenfassung:

In den USA gelten strengere Abgasnormen als in der EU.
VW besteht die Tests auf den Prüfständen und erfüllt die US-Normen.
Danach erfolgt die Zulassung für den US-Markt.
Wochen, Monate oder Jahre später kommt diese tolle US-Umweltbehörde auf die Idee, einen "Realtest" durchzuführen.
Wobei hier schon wieder die Frage ist, wie die Realität definiert ist.
Wird hier eher defensiv gefahren oder eher offensiv?
Wird mehr bergauf gefahren oder in der Stadt mit viel Stop and Go?
Über welche Distanz gehen diese Tests?

Die EPA hat, soweit ich weiß, bis jetzt noch keine genauen Details genannt, unter welchen Bedingungen diese erhöhten Werte gemessen wurden.

Und nun soll VW Milliarden-Strafen zahlen, obwohl die EPA auf Basis des Prüfstandstests die Betriebserlaubnis erteilt hatte???

Wenn dieser "Realtest" wirklich so wichtig ist, warum ist er dann nicht von Anfang an eine Pflicht-Prüfung, die zur Erlangung der Zulassung auf dem US-Markt bestanden werden muss?

Man kann doch nicht erst eine Freigabe auf Basis gewisser Tests erteilen und später Strafen aussprechen, weil bei anderen Tests andere Ergebnisse rauskommen.

Was sind das bitte für Spielregeln???

VW fürchtet sich ganz einfach vor dem lächerlichen Schadenersatzrecht, dass in den USA herrscht.

Wie ja bekannt ist, konnten übergewichtige US-Bürger sogar schon Fast-Food-Ketten auf Millionen US-Dollar Schadenersatz verklagen, weil die ja so ungesundes Essen und die süße Cola verkaufen.
Kann man ja nicht wissen, dass so was dick macht.....

MajestyTurbo

Also wenn ich die Vorwürfe richtig verstanden habe, ist das "Problem" das das Fahrzeug eine Prüfsituation erkennt und ein eigenes Programm hierfür abgerufen wird.
Somit sind die in dieser Prüfsituation erreichten Abgaswerte selbst dann im Realbetrieb nicht mehr erreichbar selbst wenn der Kunde das Fahrzeug theoretisch genau so bewegen würde wie der Prüfzyklus es vorgibt.

Schlicht gesagt ist es eine Zusicherung von Eigenschaften welche dann vom Endkunden aber nicht erreicht werden kann.
Bzw eine Zusicherung an Abgaseigenschaften gegenüber der Prüfbehörde welche aber bei den Fahrzeugen "im Feld" nie erreicht werden kann, da eben die Erkennung der Prüfsituation im Realbetrieb nicht aktiv ist.

Zu den Verschwörungen usw äußere ich mich hier jetzt nicht, da kocht wohl jeder sein eigenes Süppchen und sieht was er sehen will (um diejenigen die anderer Meinung sind sogleich als "blind" hinzustellen.)

Omega

Schön erklärt.

Also zumindest für alle die grundlegenster Logik und Erkenntnis fähig sind, und eine vage Vorstellung vom geltenden Rechtssystem haben.

Für manche anderen wohl nur ein weiterer Mißton, der das vorgefertigte verschobene Realitätsbild auf lästige Weise stört.

GGolff

Mich würde interessieren anhand welcher Daten das Fahrzeug den "Prüfstandlauf-Modus" erkennt.

Sollte es nämlich anhand der Fahrweise/Befehlsreihenfolge des vorgegebenen Prüfzyklus erkannt werden, spricht absolut nichts gegen das System, da man es dann bei exakt der selben Fahrweise auch auf der Straße in diesem Modus bewegen könnte.

Erst wenn der Prüfstand anhand von Beschleunigungssensoren etc. (das Fahrzeug bewegt sich auf den Rollen ja nicht) erkannt wird ist es meiner Auffassung nach nicht zulässig, da so nicht beim normalen Fahrbetrieb abrufbar.

MajestyTurbo

Die fehlenden G-Kräfte sagt man....also nix mit aktivieren während der Fahrt.

GGolff

Sollte das der Wahrheit entsprechen nehme ich meine Aussage bezüglich Legitimität zurück.