Omega

Selbst wenn die Software in Deutschland nicht illegal gewesen sein sollte, so war sie aber unter US-Recht illegal, und VW mußte das wissen (Siehe: http://www3.epa.gov/otaq/cert/docume...a-09-18-15.pdf)

Und so wie sich gerade unsere Regierung medial gebärdet ist die Software komplett illegitim und wird solche Software in sehr naher Zukunft strikt illegal sein. Außerdem ist die Software rufschädigend für den Technologiestandort D und schädlich für unseren Export.

Inbetracht der Gesamtlage läuft eine Kümmelkornspalterei, dass die Software in Deutschland (angeblich möglicherweise) nicht illegal ist, doch komplett ins Leere.

AgentBRD

Genau. Erstrangig ist, wie diese Beschönigung zustande kommt. Und die Ursache dafür sind nicht irgendwelche Rahmenbedingungen, die schwierig oder nur sehr schwierig zu erfüllen seien.
Die Ursache liegt darin, dass sich eine Gruppe von Menschen gezielt, willentlich und wissentlich und mit langfristiger Vorbereitung und Durchführung dagegen entschlossen hat, sich dem Test mit zulässigen Mitteln zu stellen.

Und auch nicht ausblenden darf man: Würde der Motor dauerhaft mit dem Softwarekern arbeiten, der auf dem Prüfstand läuft - alles wäre in Ordnung. Dann gebe es keinen Skandal.

Wann immer eine Wertvorstellung zusammenbricht, kommt irgendwer aus der Ecke gekrochen und sieht darin die große Verschwörung. Kann ja garnicht anders sein: Im Schatten sind verschwiegene Männer mit dunklem Anzug, Sonnenbrille, Schlapphut und Trenchcoat herumgeschlichen und haben nur auf den richtigen Moment gewartet, eine perfide vorbereitete Falle umzusetzen - andere, naheliegendere Begründungen werden bequem ausgeblendet.
Wahrscheinlich bekommt jeder, der sich über das Vorgehen von VW empört noch nachträglich von dir einen Schlapphut aufgesetzt - alles Mitverschwörer.

VW selbst hat sich hier einen Bärendienst erwiesen. Die EPA hat sicher auch daran geglaubt, dass bei den Testsituationen nicht gemogelt worden sei - und fiel nach eigenen Nachprüfungen vom Glauben ab.

Und was den Zeitpunkt angeht: Skandale kommen immer zum falschen Zeitpunkt. Wann wäre es denn beser gewesen? Nach der Einführung des neuen Passat? Während der Modellpflege des Jetta? Kurz vor der Automesse in Beliebigstan? Verzeihung, aber das ist polemische Agitation.

Ja, sicher. Der IS ist keine radikalisierte Folgeentscheidung durch ein im Irak entstandenes Machtvakuum. Er ist auch keine Reaktion auf den gesellschaftlichen Zusammenbruch im nahen Osten. Das sind nämlich auch alles Schlapphutträger.
Warum setzen wir dem Hausmeister aus dem Eingangspost nicht auch einen Hut auf? Dann passt diese Auffassung in das dichotomische Weltbild.

Habe ich getan und ich lade dazu ein, diesem Rat selbst einmal zu folgen, bevor man ihn ausspricht. Peinlich!

Wie Bitte? Weil der Betrug beim Zulassungstest nicht erkannt wurde, sollte er nicht geahndet werden? Weil man sich hat täuschen lassen, soll die Freigabe bestehen bleiben?

Verzeihung, guter Mann, aber wo ist denn hier das Gerechtigkeits- und Rechtsverständnis verloren gegangen? Man soll Betrüger nicht ahnden, weil ihr Betrug geschickt genug eingefädelt war, dass er nicht sofort offensichtlich wurde? Wollen wir fürderhin nur noch plumpe Betrugsmaschen ahnden?

Natürlich wird der Status aberkannt, wenn herauskommt, dass er auf manipulierten Tatsachen beruht, die man im im Gutglauben nicht erkannt hat. Man hat auch nicht sofort gemerkt, dass Pferdefleisch in die Lasagne gerührt wurde. Man hat auch nicht sofort gemerkt, dass sich die Hersteller von Feuerwehrfahrzeugen im Hinterzimmer abgesprochen haben, um ihre Kunden von "mehr Geld" zu befreien. Auch bei Bankräubern wird deren Schuld erst in einem Gerichtsverfahren festgestellt - selbst in flagranti erwischt, werden sie nicht sofort in den Strafvollzug gesteckt.
Die Mühlen der Justiz mahlen langsam, aber unerbittlich. Und wenn man die Hand reinsteckt, dann tut das weh. Dabei sind die Gründe für's "Handreinstrecken" zweitrangig. Ob Neugier, Dummheit oder einfach der Kick, wie weit man gehen könne.

Mit dieser "Hat man am Anfang nicht gemerkt, und nun will man bestrafen - was sind denn das für Spielregeln?"-Mentalität tut man sich keinen Gefallen. Es zeigt vielmehr, wie sehr man bereit ist, sich blenden zu lassen.
Oder wollen wir Gutenberg seinen Doktortitel zurückgeben?
Wollen wir Asbest wieder als sicheren Baustoff zulassen?
No, Sir!
Es ist in der Natur des Betruges, dass er nicht im Vorfeld bemerkt wird. Und man unterscheidet einen Tatbestand in "geplant", "versucht" oder "erfüllt".

Empfinde ich aus zwei Gründen für unnötig:

1. Mit Betrügern und Kriminellen solidarisiert man sich nicht. VW ist sicher ein sozialer Arbeitgeber. Und er ist für die User dieses Forums der Hersteller "of Choice". Aber das rechtfertigt keinen Schmu.
   Robin Hood ist eine literarische Figur, die wir im kollektiven Bewußtsein ebenso als sozial gilt und sich mit kriminellen Methoden gegen die Unwägbarkeiten seiner Zeit wehrt. Aber machen wir uns nichts vor: Würde er HEUTE in unseren Wäldern herumstreifen, würden wir ihn nicht als den verklärten Freund des Volkes erkennen, der den Reichen nimmt und den Armen gibt. Nein! Ein Aufschrei der Empörung ginge durch die Gesellschaft, dass der Staat einer Bande Verbrecher nicht Herr werden könne, welche Reisende mit der Waffe in der Hand bedroht und sie mit Gewalt ausnimmt.
2. "Aufkleber" sind der Ausdruck von Menschen, die zwar ihre Ansicht zur Schau stellen wollen, zu mehr aber nicht bereit sind. Die Vermengung unterschiedlicher Themen, um damit etwas rhetorisch zu legitimieren, ist unfaire Semantik. Wer Inhalt für seinen Aufkleber sucht, findet auch hier wieder - täglich neu - Anregung in der Bild-Zeitung. In der Sparte "In/Out" kann man sich beliebig etwas zusammenstellen. In: Erfolg, Glück und Liebe. Out: Not, Armut und Tod. Ich klebe mir am besten auf's Auto:
   Du sollst nicht töten! - Tod für Kindermörder!
   Ich erwarte großen, gesellschaftlichen Konsens

bljad

Ich denke, dass das KBA rechtlich eine andere Meinung als die deine vertritt...aber hey, es ist das Internet

AgentBRD

Ich folge der Argumentation insoweit, dass die geforderten Eigenschaften nicht erreicht werden, wenn man im zweiten Gang mit 60 über die Stecke fliegt, Ampelrennen veranstaltet und den Karren bläst, wie ein Geisteskranker.
Für solche Erscheinungen sind aber auch keine Grenzwerte gefordert.

Genau! Der Kunde ist schuld, weil er sich nicht darauf beschränken möchte, zuhause auf der Rolle zu fahren. Deshalb ist er ein technischer Idiot. Interessant.
Genau das ist ja das Fatale: Wie soll denn der Fahrer eine Situation in seinem Alltag hervorrufen, in der sich das Fahrzeug eine bestimmte Geschwindigkeit über die Räder abbildet, sich dabei aber nicht bewegt?

Führen wir uns nocheinmal eines ganz klar vor Augen:
Die Software steuert den Motor nur dann innerhalb der Emissionsgrenzen, wenn er auf dem Prüfstand steht. Würde man dem Fahrzeug - in der absolut gleichen Situation auf dem Prüfstand - Glauben machen, es würde sich wirklich bewegen, dann stimmten die Werte nicht mehr.

Leider kann ich als Verbraucher nicht den Modus "Münchhausen" anwählen. Und deshalb fällt dieses Argument auch in sich zusammen.

Begründe dein Grauen doch einmal, anstatt hier nur Dunst zu blasen.
Anders kann ich dein Grauen auch nicht ernstnehmen.

LeeTeN

Hab n Video gesehen in dem jemand sagt dass das durch nicht bewegtes Lenkrad in geradeausstellung und die Drehzahl Differenz der Reigen (2 rollen, 2 stehen) und so Sachen aktiviert wird

bljad

Und ich habe gehört, dass man mit stinkenden Fingern aufwacht, wenn man mit juckender Kimme einpennt.

LeeTeN

Was soll der scheiss jetz ????

cabrio79

Dabeiu agen viele Bundes-Bürger immer, dass die Autoindustrie die neueste Technologie in der Schublade liegen hat, aber sie nicht herausholt.

Und dann bekommen die nicht die gültige Abgasnorm hin....

Das umweltfreundlichste Auto ist immer noch das, was nicht erst hergestellt werden muss....

Omega

Also wenn ich dir jetzt eine normale Ratsche mit einer Drehskala unten als Drehmomentschlüssel verkaufe ist das für dich OK?

In der Anleitung steht dann, unten den Drehmomentwert 30 einstellen, und dann so drücken, dass 30 NM an der Schraube ankommen.

Ist doch ganz einfach! Super Drehmomentschlüssel für 100 € (für Fähige halt)! Wenn's net klappt, bist du halt ein Depp.

Dementsprechen ist es auch OK eine Dreckschleuder zu verkaufen, die umweltfreundlich fährt (auf der Rolle - ?), wenn ich korrekt in der richtigen Reihenfolge gasgebe?

AgentBRD

Und ich habe gelesen, dass es besonders dümmliche Menschen gibt, die selbst die naheliegensten Dinge erst erkennen, wenn man es ihnen sagt.

Es ist über alle Maßen peinlich, dass ein Teil der Nutzerschaft Beiträge wie diesen oder den Inhalt "Gleitcreme" für nützlich halten und sich dafür bedanken, während Argumente und Abwägungen geflissentlich ignoriert werden.

Offensichtlich muss man sich damit abfinden, dass es Mitmenschen gibt, die für Inhalt und sachbezogene Aussagen nicht zugänglich sind.

knipseringo

@ Wilhelm: jetzt liegst Du aber falsch!

Dass das Fahrprofil Auswirkungen auf den Schadstoffausstoß hat,bestreitet ja keiner und ist auch jedem klar.

Aber hier sind ja nicht nur die veränderten Werte durch das geänderte Fahrprofil Prüfstand vs. Straßenfahrt gemeint.

Sondern wie schon von MajestyTurbo angesprochen, wird von Sensoren erkannt, ob ein Fahrzeug auf einem Prüfstand steht und Tests unterworfen wird.

Zu den genau hinterlegten Werten des Fahrprofils beim Abgastest werden zusätzlich noch Informationen der G-Sensoren (fehlende Beschleunigungs- und Trägheitskräfte auf dem Prüfstand), Radsensoren (auf nem Prüfstand bewegt sich im Normalen nur die angetriebene Achse), Regensensoren (sich nicht wechselnde Helligkeitsunterschiede auf dem Prüfstand) oder Kamerasysteme zur Umfeldbeobachtung genutzt, um eine Prüfstandsfahrt zu erkennnen. Ist die Situation "Prüfstand" erkannt und werden dann die genauen Beschleunigungswerte (Gaspedalstellung, Drehzahl usw) erkannt, die auf einen Abgastest schließen lassen, ändert sich die Charakteristik des Motors und des Abgasreinigungssystem so, dass die Grenzwerte eingehalten werden können. Und nur dann!

Sprich im realen Leben kann man sich an das Fahrprofil des Abgastestes noch so genau annähern, wie man will. Durch die Fehlende Erkenntnis einer "Prüfstandfahrt" wird immer mehr Schadstoff ausgestoßen, als eigentlich erlaubt.

Wie man sieht hochkomplex und das hat ein Techniker nicht mal eben geschrieben.
Da steckt eine Strategie dahinter, die mMn. von der Spitze abgesegnet wurde.

knipseringo

Ich habe auch nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen.
Kann mich also irren und gebe es dann auch offen zu.

Das ist eine Eigenschaft, die ich sehr gut finde und mir auch wichtig ist

Es stimmt. Wirklich aufklären kann das nur VW. Ob sie das aber machen, weiß ich nicht. Denn das wäre ein noch größeres Schuldeingeständnis, welches dann sicher auch vor Gericht standhalten würde.
Im Moment sieht man ja, dass es an sich nur Vermutungen gibt und die haben bekanntlicherweise vor Gericht kein Gewicht.
Also hat es für VW auch schon Vorteile, wenn sie nicht alles preisgeben, was sie gemacht haben (könnten).

Trotzdem werden glaube ich nicht nur Chiptuner gerade diese Konstellationen nachprüfen.


Deswegen steht "mMn" mit da drin. Denn das ist meine Meinung.

Auch das wird nur VW offiziell bestätigen/dementieren können oder ein Insider.


We will see!

Tobi102

Die ganze Diskussion zeigt, dass es Zeit wird, das WLTC + RDE eingeführt wird. Da gibts dann keine festgeschriebenen Zyklen mehr sondern das Fahrzeug muss im Realverkehr die Werte erfüllen.
Grade zur Info: Ab 2017 soll in der EU der neue Prüfzyklus WLTC eingeführt werden, damit erfolgt dann die Zertifizierung (und Angabe von Verbrauch und Schadstoffen). Der WLTC ist ein klar vorgegebenes Geschwindigkeitsprofil (aber deutlich dynamischer als der aktuelle Zyklus) und wird auf einem Rollenprüfstand gefahren. Zusätzlich werden dann im RDE-Verfahren Fahrzeuge im Realverkehr unter normalen Bedingungen auf der Straße bewegt und die Emissionen gemessen. Hierbei dürfen die Fahrzeuge dann die Grenzwerte der entsprechenden EU-Norm (demnächst EU6c) (nach entsprechender Gewichtung etc.) nicht überschreiten. Mit diesem Vorgehen wird dem, was von VW an die Öffentlichkeit kam, der Sinn entzogen.

Zum Thema Verbrauchsangabe/garantierte Emissionswerte: Auch mit dem neuen Verfahren wird es NIE den einen richtigen Verbrauch geben, sondern nur die Prüfstandsangabe. Dafür gibt es einfach zu viele Faktoren, die den Verbrauch beeinflussen (Wetter, Verkehr, Fahrer, Beladung, Strecke...), was zu Schwankungen von +/- 100% beim gleichen Fahrzeug führen kann! Bei den Emissionswerten ist es ähnlich: Unter NORMALEN Bedingungen werden diese eingehalten. Mit 220 über die BAB fliegen oder Serpentinenjagen auf der Landstraße zählt nicht dazu. Habe aber irgendwie den Eindruck, dass einige denken, auch bei den Bedingungen dürften nur Blumen aus dem Auspuff kommen...

Für den aktuellen Fall muss man jetzt mal schauen wie die entsprechende Zertifizierung abläuft. Da unterscheiden sich die Gesetze in der EU und z.B. in den USA. In der EU ist es normal und praktisch ein offenes Geheimnis (bzw. eig kein Geheimnis), dass da beschissen wird - die Fahrzeuge werden erleichtert, Karosseriefugen abgeklebt, Reifen auf 3+ bar aufgepumpt und auch das Motormapping angepasst bzw. allgemein auf den Zyklus ausgelegt. Die EU erlaubt hier relativ viel bzw. verbietet es z.T. nicht explizit - man hat also eine sehr breite Grauzone als Hersteller. Zertifizierungszyklus in der EU ist der NEFZ - gegenüber dem extrem statischen Geschwindigkeitsprofil ist jede Oma im Rückwärtsgang dynamischer unterwegs. Wer sich genauer über das Thema informieren möchte (pdf, auf Englisch): http://www.transportenvironment.org/... v15_final.pdf
Der US-Test ist deutlich umfangreicher und auch realistischer, ist aber ebenfalls ein vorgegebenes Geschwindigkeitsprofil auf einem Rollenprüfstand (5-cycle test). Die Gesetzgebung hinsichtlich "bescheißen" ist hier wohl auch strenger.
Die Zykluserkennung, um die es jetzt in den Medien geht, kann über Sensoren wie Raddrehzahl, Gierrate oder Lenkwinkel erfolgen - genauso einfach wäre aber auch die Erkennung eines Geschwindigkeitsprofils, da diese extrem charakteristisch für den jeweiligen Zyklus sind. Die Abweichungen sind da auch klar vorgegeben (z.B. +/- 2km/h vom vorgegebenen Profil). Gefahren werden die Zyklen von menschlichen Fahrern oder aber auch Fahrrobotern.
Wie VW da jetzt genau den Zyklus erkannt hat wird aus sicherer Quelle sicher nie bekannt, da der Code der Motorsteuerung im Normalfall streng geheim gehalten wird.

Wie ich das verschiedenen Medien entnommen habe (und sofern man das denen glauben kann), wurde bei den VW-Dieseln im Realverkehr der SCR-Kat außer Betrieb (bzw. stark zurükgenommen) genommen, u.a. damit der Kunde nicht zwischen den Inspektionen nachfüllen muss. Nach meinem Verständnis ist das auch in der EU illegal (trotz der relativ großen Grauzone), da das ganze ja ein "digitales Kat-Ausbauen" ist. Falls da aber wer zu den genauen technischen Änderungen zwischen Zyklus und Realverkehr verlässliche(re) Infos hat, immer her damit.

So, das war jetzt mal meine Meinung zu dem Thema. Da hier ja ne Menge auch lange Beiträge aufgetaucht sind, bin ich jetzt mal nicht konkret auf einen eingegangen, sondern so in die Diskussion eingestiegen.

cabrio79

Ja gut,

und wie prüft man dann diesen dynamischen Zyklus bei der HU ?

TDI-GTI-4-Motion

Macht man das denn aktuell oder hat man es überhaupt jemals gemacht?!

cabrio79

Also aktuell wird mein Fahrzeug geprüft !


Ganz ehrlich, ich sehe es da auf uns alle mit G-Kat und OBD zukommen.

Die Untersuchung wird aufwändiger und natürlich fallen mehr Fahrzeuge durch.

Die Problematik betrifft ja nicht nur die Baujahre ab 2009

TDI-GTI-4-Motion

Dein 5 Zylinder Beetle der aus den USA Importiert wird/wurde?
Super Vergleich....

Wenn du mit einem normal zugelassenen PKW zur HU fährst, wird da entweder gar nix oder fast nix gemessen. Man kann nicht den Fahrzyklus bei jeder HU fahren. Bedingungen und Kosten wäre ja schon etwas enorm.
Bei der HU pickt man sich ein paar Bestandteile raus, wo man dann einfach sagt, wenn das passt, passt es schon. Gerade beim Diesel natürlich völliger Unfug, aber was solls.

AgentBRD

Der Hauptgrund dafür, dass die Abgasuntersuchung nicht mehr so wie früher (Rüssel rein, Gasgeben, messen) gemacht wird, ist ja, dass mechanische Gemischzündung flächendeckend nicht mehr praktiziert wird. Die elektronische Zündung hat ein bedeutend geringeres Verschleißverhalten. Fehler, die in der elektronischen Zündung auftreten, können über das Motormanagement auch ausgezeichnet erkannt werden.

Von daher hat die AU per OBD auch ohne Rüssel durchaus ihre Berechtigung.

cabrio79

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Man kann nicht den Fahrzyklus bei jeder HU fahren. Bedingungen und Kosten wäre ja schon etwas enorm.
Bei der HU pickt man sich ein paar Bestandteile raus, wo man dann einfach sagt, wenn das passt, passt es schon. Gerade beim Diesel natürlich völliger Unfug, aber was solls.

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Genau das meine ich ja !



Wir reden aneinander vorbei.




Nein, den US-Beetle meine ich nicht.....ich meine meine anderen Fahrzeuge .....was bringt da die Messung momentan ?


Es werden wohl die wenigsten Fahrzeuge die zugeordneten Normen erfüllen......

TDI-GTI-4-Motion

Money, Money, Money...