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Alt 15.04.2022, 08:59
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Unglücklich CAN-Bus tot nach Starthilfe

Liebe Gemeinde, ich habe folgendes Problem, mit dem ich einfach nicht weiter komme:

Golf 4 R32 BJ 2003 hat wegen leerer Batterie Starthilfe erhalten.
Seit dem springt der Motor nicht mehr an. Motorsteuergerät tot.
ABS Steuergerät und Airbag Steuergerät sind per VCDS (OBD Diagnose) ebenfalls nicht erreichbar.

Im Motorsteuergerät war (mindestens) ein Kondensator verbrannt- weshalb wir die MSG Hardware komplett getauscht haben (Wegfahrsperre Daten übernommen).
Seitdem ist das MSG wieder per OBD Diagnose erreichbar und der Motor springt wenigstens kurz an, bis die Wegfahrsperre sperrt. (keine Kommunikation zwischen MSG und Tacho)

Das Komfortsteuergerät war nach der Starthilfe-Aktion ebenfalls defekt (Kurzschluss), weshalb wir auch das KSG getauscht haben. Seitdem funktioniert die Innenbeleuchtung wieder und die KSG Sicherung brennt nicht mehr durch.

Um den Tacho (CAN Gateway) als Fehlerquelle auszuschließen haben wir dann auch noch den Tacho getauscht (WFS Daten auch wieder übernommen).

Leider bleibt das Problem bestehen. Keine Kommunikation auf dem Antriebs CAN.
Wegfahrsperre sperrt deshalb logischerweise (alle anderen Startvoraussetzungen sind laut STG17- Tacho MWB 22-25 gegeben). ABS und Airbag Steuergerät sind weiterhin nicht erreichbar,
Das Hauptproblem scheint ein defekter Antriebs-CAN zu sein.
Folgende Fehler stehen statisch im Fehlerspeicher:

STG01- Motor:
17978 - Motorsteuergerät gesperrt
P1570 - 008 - unplausibles Signal

STG17- Tacho:
01312 - Daten-BUS-Antrieb
37-00 - defekt

Was habe ich übersehen? Tacho und Motorsteuergerät sind ausgetauscht und waren im jeweiligen Spenderfahrzeug zu 100% funktionstüchtig. Was kann den CAN-Bus noch stören?
Könnten Airbagsteuergerät oder Bremselektronik auch noch beschädigt sein und den BUS stören?
Hilfe


didgeridoo ist offline  

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Alt 15.04.2022, 09:16      Direktlink zum Beitrag - 2 Zum Anfang der Seite springen
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Airbag, Lenkwinkelsensor und ABS hängt auch mit am Antriebs-Can Bus dran. Eventuell mal abziehen und dann probieren.

Ansonsten alles vom Canbus auch Komfort Can abstepseln und probieren welches Gerät stört. Der 4er hat ja Gott Sei Dank noch nicht so viel wie neue Autos dranhängen.

Automatik wird der R ja nicht haben?

Diagnose geht ja über die K Leitung daher würde ich es so versuchen.

Die Busleitungen hast du aber schon durch geklingelt?

Geändert von vwbastler (15.04.2022 um 09:19 Uhr)
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didgeridoo (15.04.2022)
Alt 15.04.2022, 10:35      Direktlink zum Beitrag - 3 Zum Anfang der Seite springen
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Danke für die Tipps!!
Das Airbagsteuergerät hatten wir schon mal abgesteckt; hat nichts verändert.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass wenn ein Seuergerät auf dem CAN-Bus Quatsch funkt, dass dann das gesamte Bussystem lahmgelegt ist?

Es gibt ja verschiedene Bussysteme: Antrieb, Komfort und Telematik.
Was genau hängt alles am hier betroffenen Antriebs-CAN?
- Motorsteuergerät
- (bei Automatik) Getriebesteuergerät
- Bremselektronik (ABS-Steuergerät)
- Airbag Steuergerät
- Lenkwinkelsensor/Schleifring
- (bei Allrad) Haldex Steuergerät

Ist das richtig? Habe ich etwas vergessen?
Weil dann gehe ich wirklich mal ran und steck der Reihe nach alles aus..

Leitungen durchklingeln- okay, wo fang ich da an und wo hör ich auf? Glaubst Du wirklich ein Leitungsschaden könnte die Ursache sein?
Auslöser für die ganze Misere war mEn die Spannungsspitze/Überspannung bei der Starthilfe. Davor ging alles, das Fahrzeug hatte nie Probleme.

Achja es geht um einen R32 Handschalter. Also kein Getriebesteuergerät

>Hier< scheint schon mal jemand dieses Problem gehabt zu haben- wurde aber nie gelöst..
didgeridoo ist offline  

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Alt 15.04.2022, 11:05      Direktlink zum Beitrag - 4 Zum Anfang der Seite springen
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Zitat:
Zitat von didgeridoo Beitrag anzeigen
Danke für die Tipps!!
Das Airbagsteuergerät hatten wir schon mal abgesteckt; hat nichts verändert.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass wenn ein Seuergerät auf dem CAN-Bus Quatsch funkt, dass dann das gesamte Bussystem lahmgelegt ist?

Es gibt ja verschiedene Bussysteme: Antrieb, Komfort und Telematik.
Was genau hängt alles am hier betroffenen Antriebs-CAN?
- Motorsteuergerät
- (bei Automatik) Getriebesteuergerät
- Bremselektronik (ABS-Steuergerät)
- Airbag Steuergerät
- Lenkwinkelsensor/Schleifring
- (bei Allrad) Haldex Steuergerät

Ist das richtig? Habe ich etwas vergessen?
Weil dann gehe ich wirklich mal ran und steck der Reihe nach alles aus..

Leitungen durchklingeln- okay, wo fang ich da an und wo hör ich auf? Glaubst Du wirklich ein Leitungsschaden könnte die Ursache sein?
Auslöser für die ganze Misere war mEn die Spannungsspitze/Überspannung bei der Starthilfe. Davor ging alles, das Fahrzeug hatte nie Probleme.

Achja es geht um einen R32 Handschalter. Also kein Getriebesteuergerät

>Hier< scheint schon mal jemand dieses Problem gehabt zu haben- wurde aber nie gelöst..
Schick mir per PN mal deine E-Mailadresse dann bekommst du einen Schaltplan von mir wo der Canbus komplett drin ist.

Da ich noch nie einen Allrad hatte hatte ich das Haldex natürlich auch nicht auf dem Schirm.Aber ja das hängt da mit dran.

Den Entertaiment oder Telematik Bus kannst du m.M. nach vernachlässigen da der unabhängig vom Tacho arbeitet.

Geändert von vwbastler (15.04.2022 um 11:11 Uhr)
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Alt 15.04.2022, 11:35      Direktlink zum Beitrag - 5 Zum Anfang der Seite springen
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Du hast Post. Berichte bitte ob du es gelöst hast bzw. was der Grund für die Blokade des Busses war.
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Alt 15.04.2022, 11:48      Direktlink zum Beitrag - 6 Zum Anfang der Seite springen
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Moin,
Beileid.
Kurze Frage: die SSPs zu Bussystemen bei VAG habt ihr vorliegen?
Wilhelm ist offline  

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Alt 15.04.2022, 12:03      Direktlink zum Beitrag - 7 Zum Anfang der Seite springen
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Sheepy eine Nachricht über ICQ schicken Ebayname von Sheepy: el_sheepy
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Zitat:
Zitat von didgeridoo Beitrag anzeigen
Gehe ich richtig in der Annahme, dass wenn ein Seuergerät auf dem CAN-Bus Quatsch funkt, dass dann das gesamte Bussystem lahmgelegt ist?
Ich hab mich mal vor einiger Zeit mit dem Can Bus auseinander gesetzt und war der Meinung das der zur Übertragung Kurzschlüsse macht, die dann alle anderen Geräte verstehen. So Managen die wann wie wo wer überträgt.

Bedeutet das wenn da irgend ein STG oder Kabelstrang nen Kurzschluss macht, das der Bus tot ist.

Hab dann mal kurz gegoolged und zitiere hier mal:
Zitat:
Ein Kurzschluss zwischen Can-High und Can-Low führt zum Ausfall des jeweiligen Bus-Systems.
Zitat:
Ist der Bus spannungsfrei, kann mit einem Multimeter zwischen Can-High und Can-Low eine Widerstandsmessung durchgeführt werden. Soll-Wert i.O. ca. 60 Ohm, bei 0 Ohm ist ein Kurzschluss vorhanden.
Quelle: kfz-datec

In der quelle gehen se auch noch kurz auf ne potentielle Fehlersuche ein.
Sheepy ist offline  

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Alt 15.04.2022, 12:29      Direktlink zum Beitrag - 8 Zum Anfang der Seite springen
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Schau dir mit dem Oszi an, was auf dem Bus passiert und versuche den Kabelbaum langsam zu debuggen. Alles andere ist nur raten und probieren. Reicht ja erstmal, wenn ein Steuergerät dran hängt.
ChrisselSchissel ist offline  

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Alt 15.04.2022, 12:36      Direktlink zum Beitrag - 9 Zum Anfang der Seite springen
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Hm, interessant.
Vielleicht ist das eine blöde Frage:
Ist der CAN-Bus bzw die dahinterliegende Steuergeräte evtl. über ein Relais geschaltet ?
(In älteren VWs, die noch keinen CAN-Bus haben, ist zB das MSG nicht über den OBD-Anschluss erreichbar, wenn das sog Relais 109 ausfällt... )
Nichts für ungut,
Viel Erfolg!
Gruss CC??
CC?? ist offline  

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Alt 15.04.2022, 13:04      Direktlink zum Beitrag - 10 Zum Anfang der Seite springen
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@Sheepy: Abschlusswiderstände sind m.E. 120Ω
Sind in 2 StG an den Enden der HL-Leitungen vorhanden. => 60Ω alle StG gesteckt.

Siehe Bilder
Wegfahrsperre: ist das nicht die W-Leitung vom KI zu MStG oder geht das über CAN?

Nachtrag: ich könnte mir als Ursache eine kurze Verpolung beim Fremdstart vorstellen, ist anderen auch schon passiert. CAN H und L sind verdrillt und dünn und wenn die warm werden, könnte es an einem Bogen zu Verschmelzung der Iso kommen. Kann man m.E. schnell mit MM bestätigen.
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg CAN1.jpg (27,4 KB, 30x aufgerufen)
Dateityp: jpg CAN2.jpg (49,4 KB, 32x aufgerufen)

Geändert von Wilhelm (15.04.2022 um 13:15 Uhr)
Wilhelm ist offline  

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Alt 16.04.2022, 16:07      Direktlink zum Beitrag - 11 Zum Anfang der Seite springen
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Oje das klingt ja unglücklich...

Habe ich persönlich jetzt nicht nicht erlebt - hatte aber mal einen Audi zu Werkstattzeiten der hatte nach dem Überbrücken - einen Fehler der nicht löschbar war.

Aber das ein kompletter Bus stirbt ... ? Aber es gibt wohl allea an Fehlern, auch wenn man es nicht glauben mag.

Drück Dir die Daumen das du den Fehler findest.
VW-Mech ist offline  

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Alt 16.04.2022, 17:45      Direktlink zum Beitrag - 12 Zum Anfang der Seite springen
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Wow, wusste gar nicht, dass es sowas gibt. Jetzt muss man schon beim Starthilfe geben Angst haben...
Kenne mich zu wenig aus, aber viel Erfolg bei der Suche, verfolge gespannt...
FoxAlpha ist offline  

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Alt 16.04.2022, 22:01      Direktlink zum Beitrag - 13 Zum Anfang der Seite springen
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Zitat:
Zitat von FoxAlpha Beitrag anzeigen
Wow, wusste gar nicht, dass es sowas gibt. Jetzt muss man schon beim Starthilfe geben Angst haben...
Kenne mich zu wenig aus, aber viel Erfolg bei der Suche, verfolge gespannt...
Das gibt es leider. Deswegen versuche ich immer von Starthilfe abzusehen.
Luda ist offline  

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Alt 16.04.2022, 22:44      Direktlink zum Beitrag - 14 Zum Anfang der Seite springen
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Spannungsspitzen sind immer ein Problem. Habe gestern mit einem Labornetzteil auch erst einen IC zerschossen. Einmal blöd angestellt und man hat ein Problem.

@ didgerridoo gibt es Fortschritte?
vwbastler ist offline  

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Alt 17.04.2022, 00:31      Direktlink zum Beitrag - 15 Zum Anfang der Seite springen
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Moin,
Zitat:
Zitat von didgeridoo Beitrag anzeigen

Im Motorsteuergerät war (mindestens) ein Kondensator verbrannt- weshalb wir die MSG Hardware komplett getauscht haben …
Zitat:
Zitat von vwbastler Beitrag anzeigen
Spannungsspitzen sind immer ein Problem.…
aus dem ersten Zitat schliesse ich, dass ein oder mehrere Elko sich optisch erkennbar vom Acker gemacht haben. Das zweite Zitat unterstütze ich, aber nirgens wird mehr Schutz gegen Spannungsspitzen betrieben als bei automotiven Steuergeräten.

Bei „verbrannt” vermute ich, dass sich ein Elko ausgeweidet hat. Das tun Elkos grundsätzlich, wenn man sie verpolt. Einen durch Transienten durchgeschlagenen C erkennt man aber nicht von aussen und bevor ein Kunststofffolienkondensator durch hohe Wechselströme sein Dielektrikum schmilzt, und das so, dass man es von aussen sieht,… stop, kann im MStG nicht sein.
Deshalb meine Vermutung: mit den Kabeln nicht richtig umgegangen, verpolt und Feierabend.

Moderne Steuergeräte haben hinreichend Transientenschutz, sowas: Suppressordiode =>
https://de.wikipedia.org/wiki/Suppressordiode

Bei einem richtig gemachten Fremdhilfestart passiert garnichts, weder dem spendenden Fahrzeug noch dem zu helfenden. Ist ja technisch auch nichts anderes als der Tausch einer Batterie oder der Anschluss einer Zweitbatterie.

Wo bitte soll beim Anschluss einer Zweitbatterie, nichts anderes ist Starthilfe, eine hochenergetische Spannungsspitze entstehen, die moderne automotive Steuergeräte zerstören kann?
Wilhelm ist offline  

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Alt 17.04.2022, 01:35      Direktlink zum Beitrag - 16 Zum Anfang der Seite springen
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VW8000 und LV124 gabs ähnlich auch schon zu Zeiten des Golf 4 .

Glaube hier auch eher an einen Kabelfehler oder ähnliches
ratbaron ist offline  

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Alt 17.04.2022, 09:32      Direktlink zum Beitrag - 17 Zum Anfang der Seite springen
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Guten Morgen und frohe Ostern!
Vielen Dank für die zahlreichen Tipps und die Anteilnahme!

Etwas mehr Background:
Es geht um den R32 eines Bekannten; meinem Golf geht's gut
Im Moment kann ich nichts neues beitragen, da wir frühestens in 1-2 Wochen mit der Diagnose weitermachen können. Hab ja jetzt erstmal einiges an Lesestoff bekommen

Zu den Schäden an den Steuergeräten:
Ich war bei der Starthilfe-Panne nicht dabei und kann nicht beurteilen, ob es nun eine Spannungsspitze oder eine Verpolung war. Fakt ist, dass dieses Event der Auslöser war und dass (für mich auch) erschreckend viel kaputt gegangen ist.

Einen offensichtlichen Schaden konnte ich auf der Komfortsteuergerät-Platine nicht feststellen. Sobald das KSG (1C0) aber angeschlossen wird, entsteht ein Kurzschluss und die Sicherung fliegt raus. Ich gehe davon aus, dass eines der drei Print-Relais auf der Platine innerlich zusammengeschmolzen ist.

Beim Motorsteuergerät (Bosch ME7.1.1) war es anders; im Gehäuse beißender Geruch und folgendes verbranntes Bauteil, das ich als Kondensator identifiziert habe:





Hab das Bauteil dann ausgetauscht; Brennt sofort wieder durch, sobald man das MSG an den Strom anschließt. Deswegen komplettes Motorsteuergerät getauscht.


Geändert von didgeridoo (17.04.2022 um 10:30 Uhr)
didgeridoo ist offline  

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ratbaron (17.04.2022)
Alt 18.04.2022, 11:22      Direktlink zum Beitrag - 18 Zum Anfang der Seite springen
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Bist du dir sicher mit dem Kondensator?

Das sieht mir eher wie eine Diode aus
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Alt 18.04.2022, 17:47      Direktlink zum Beitrag - 19 Zum Anfang der Seite springen
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Ich drück weiter die Daumen,... dann doch lieber Gang ab oder sonst was.

Bei so nem Elektronischen Killefick würde ich durchdrehen
VW-Mech ist offline  

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Alt 18.04.2022, 19:36      Direktlink zum Beitrag - 20 Zum Anfang der Seite springen
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miese geschichte. dann lieber zwei frische radlager hintereinander schrotten. ich hatte auch schon sporadische fehlermeldungen im komfort can/nur noch eindrahtbetrieb! fürchte, mittlerweile sind 5 % von den kabelbäumen vergammelt. 2x abs, innenbeleuchtung, antenne, heckklappe hatte ich schon. denke im lambdasonden kabelbaum und lautsprecherkabel hochtöner vorne links sitzt bei mir auch schon der gammel... wer weiß, wo noch... evtl. zündkabel und empfangsantenne zentralverriegelung.



Geändert von Omega (18.04.2022 um 19:43 Uhr)
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