Smokemaster

Hi,

naja...

Punkt 1 - sind wir uns einig... freut mich...
Punkt 2 - auch wenn durch Not entstanden - trotztdem nicht akzeptabel oder entschuldbar - Sorry...
Punkt 3 - Stimme ich zu - sehe ich als ein absolutes negativ Beispiel aus dem man lernen sollte es besser zu machen....

Grüße Wolfi

mikesch1999

@smokemaster: bezüglich deines posts Strafgesetzbuch (StGB)
§ 263 Betrug... und welcher artikel hiervon soll jetzt genau greifen??? die gerichte haben festgestellt, dass durch die veränderten abgaswerte die eigentliche funktion des fahrzeugs nicht beeinträchtigt ist... vw wurde eingeräumt nachzubessern... das beduetet, dass hier ein sachmangel vorliegt... und wenn du jetzt privat ein auto verkaufst und dabei falsche angaben machst, der käufer sich beschwert, dann hat er auch zunächst erst einmal das recht auf nachbesserung.. . erst wenn du dem nicht nachkommen kannst, dann hat er das recht auf minderung des kaufpreises, oder aber auf rückgabe der sache... kann hier nichts ungerechtes dran erkennen...

Smokemaster

Hi,

ein Mangel kann durch Unwissenheit entstehen - Hier aber wurde vorsätzlich manipuliert - Vorsatz = Betrug - Im Weiteren wurden dem Käufer Eigenschaften zugesichert, die wissentlich nicht existent waren....

Um im Privatleben zu landen - Ich verkauf dir einen Golf, er hat angeblich elektrische Fensterheber und er ist Unfallfrei und im weiteren behaupte ich er hat nur 50tkm. Er hat aber keine elektrischen Fensterheber, der Tacho ist zurückgedreht und er war ein Totalschaden (Rahmenschaden auf Richtbank) der hergerichtet wurde. Dann ist das Betrug....

Naja - wie dem auch sei - für mich ist es ein astreiner Betrug nach meinem Rechtsempfinden was VW da vorgelegt hat.... und die Verantwortlichen müssen dafür gerade stehen... aber vermutlich kommen sie mal wieder im schlimmsten Fall mit nem Feilchen davon....

Grüße Wolfi

Omega

Um die Gitterstäbe durchzusägen... Frechheit!

http://f.blick.ch/img/aktuell/origs2...ris-Kuchen.jpg

MajestyTurbo

Der hier is auch geil:

mikesch1999

hier war doch jmd. der meinung, dass bmw es nicht nötig hätte bei den abgaswerten zu schummeln... hier der gegenbeweis:

https://www.youtube.com/watch?v=rtClF0ztwxE

aber peugeot übertrifft alles.. grenzwert über das 6fache überschritten... wie gesagt, verstehe nicht warum nur vw bluten muss...

TDI-GTI-4-Motion

Weil es bei VAG erwiesen ist, dass sie bewusst die SW dafür manipuliert haben. Bei allen anderen Herstellern ist das zumindest noch(?) nicht offiziell so klar, die übersteigen halt einfach nur die Werte, lag aber bestimmt nur an den Testfahrzeugen, da war sicher nur ein Sensor kaputt....

mikesch1999

ne, die hintergründe sind, dass die amis vw gedroht haben ihnen die zulassung zu entziehen.. und dann sind sie eingeknickt... dann musste auch die deutsche regierung reagieren... ließ sich ja nicht mehr totschweigen... bei den anderen herstellern hat keiner interesse sie zu zerstören, da sie dem amerikanischen markt nicht gefährlich werden...

TDI-GTI-4-Motion

Korrekt.

AgentBRD

Vorsicht! Hier wird US-amerikanischen Behörden angedichtet, man würde "ausländische Hersteller" gezielt angreifen. Quasi als eine Art "Fliegenklatsche" zum Schutz des Binnenmarktes. Das ist eine gefährliche, falsche und argwöhnische Verzerrung der Wahrheit.

Man muss ganz klar die Situation in Europa und den vereinigten Staaten trennen - die gesetzlichen Rahmen sind ganz anders strukturiert.

Volkswagen ist - wie jeder andere Hersteller - hochwillkommen im amerikanischen Markt. Wettbewerb ist dort Tugend. Aber man erwartet - völlig zurecht - dass man dessen Regeln beachtet. Und genau das ist hier nicht passiert.

Ich bin kein Freund der Amerikaner. Im Gegenteil. Aber die Argumentation von mikesch1999 stützt sich nicht auf Fakten, sondern auf dumpfen Argwohn. Die Situation so zu verdrehen, dass VW das arme Opfer von bösen Maschenschaften des Amis sei - das ist purer Populismus.

TDI-GTI-4-Motion

Als armes Opfer würde ich sie gewiss auch nicht bezeichnen. Sie sind GM eben zu mächtig geworden, und stellten zusehend eine nicht zu unterschätzende Konkurrenz dar, das wurde eben mal etwas eingebremst.

AgentBRD

Das ist doch purer Blödsinn. Als seien das CARB, der ICCT oder die EPA Instrumente, deren sich GM willfährig bedienen könne - das ist eine Darstellung ohne faktischen Unterbau und reine
Unterstellung.

Im Gegenteil: CARB und ICCT haben Volkswagen sogar Brücken gebaut, anhand derer sie den Skandal mit geringem Aufwand hätten abbiegen können. Aber bei VW hat man sich stattdessen gedacht "Mit Lügen und Betrug kommen wir nicht durch - also müssen wir mehr Lügen und besser betrügen". Über den Vorsatz der Täuschung sind die Amerikaner vollkommen zurecht erzürnt.

Man muss anerkennen, dass der Ami in Sachen Luftreinhaltung einfach die Nase vorn hat. Die Gesetze in Kalifornien sind in diesem Punkt die schärfsten der gesamten Welt. Nutznießer ist - besonders in Kalifornien - der japanische Toyota-Konzern. Und nicht der Ami selbst.
Das Spiel ist ganz einfach: Halte die Regeln ein und alles ist in Ordnung. Verstoße gegen die Regeln und du bist fällig.
GM, Ford, Cummins und weißderteufelwelcheraminoch sind selbst auch schon oft genug auf dem eigenen Markt verknackt worden. Also Schluß mit solch Gefolgschafts-Behauptungen, die einfach unwahr sind.

TDI-GTI-4-Motion

Du bist nach wie vor ein unmöglicher Diskussionspartner. Deine Meinung ist die Richtige, alles andere Blödsinn, hast du wieder einmal eindrucksvoll bewiesen. Soviel Potenzial für´n Arsch, wirklich schade drum...

mikesch1999

joh, echt müßig... ich habe nicht behauptet, dass vw das arme opfer ist. aber warum muss ausgerechnet vw dran glauben?? die manipulation von abgaswerten ist gänige praxis in der automobilindustrie. und wie der von mir gepostete beitrag beweist ist das schon lange bekannt. so und jetzt stellt sich doch nur noch die frage wem es nutzt, dass ausgerechnet vw dran glauben musste. das hat nichts mit populismus zu tun, sondern mit einer logischen schlussfolgerung der vorliegenden fakten...

AgentBRD

Wüsste gerne, wer dieser jemand ist. Allerdings darf man sich da beim Bundesverkehrsminister (Wo stammt der her?) bedanken, der BMW (Wo sitzen die nochmal?) ein schönes Geschenk gemacht hat.
Das BMVI hat eine Vergleichsmessung angestrengt und auch veröffentlicht. Ich kann jedem, der sich mit der Materie WIRKLICH beschäftgen möchte, nur nahe legen, mal den Bericht der Untersuchungskommission „Volkswagen“ zu lesen.

Ein kurzer Auszug:
53 Fahrzeuge wurden auf der Stra0e geprüft. Davon waren 3 Fahrzeuge unauffällig. 50 Fahrzeuge haben die Grenzwerte überschritten. Was der feine Minister nun gemacht hat, ist einfach nur frech: Man hat Konformitätsfaktoren, die eigentlich erst ab 2019 für Neufahrzeuge gelten, einfach schon heute angewandt. Demnach dürfen Fahrzeuge auf der Straße die Grenzwerte des Prüfstandes um das 2,1-fache übersteigen. So weit, so gut. Ein vernünftiger Kompromiss zwischen dem gesellschaftlichen Verlangen nach Umweltschutz und dem wirtschaftlichen Interesse nach Profit.
Die Fahrzeuge, die in diese Zone fielen, wurde kein Verlangen einer Nachrüstung ausgesprochen.
Fahrzeuge, die den Grenzwert um mehr als das 3,1-fache überstiegen, müssen nachgerüstet werden.

Der Clou: Fahrzeuge mit Faktoren >2,1 und <3,1 wurden in eine Übergangszone gesteckt - eine solche Zone gibt es gesetzlich nicht. Die hat sich das Minister ausgedacht. Fahrzeuge dieser Zone werden in dieselbe Gruppe gepackt, wie die Fahrzeuge, die nicht zur Nachrüstung anstehen.
Maßgebliche Gewinner: ratet mal...

By the way: die drei Fahrzeuge, die die Grenzwerte ohne Nutzung des Konformitätsfaktors eingehalten haben, waren:
Ein VW Passat, ein VW Touran und ein Audi A3.

Wir sehen also eines: Volkswagen KANN saubere Autos bauen. Können allein reicht aber nicht. Man muss es auch konsequent machen.

Wenn der Skandal ein Gutes haben sollte, dann, dass der Sinn des Verbrauchers für die Notwendigkeit einerseits, als auch für die Machbarkeit andererseits geschärft wird. Ebendies hatte ich auch an anderer Stelle auch als angemessene Reaktion des Einzelnen postuliert - und musste mir anhören, dass das anmaßend und falsch sei.

Weil Peugeot auf dem amerikanischen Markt überhaupt nicht mit Diesel-Fahrzeugen vertreten ist. Dort hat man offensichtlich begriffen: "Was ich nicht kann, das mache ich auch nicht". Der Franzose steht deshalb auch nicht in den USA am Pranger - der ist ja nicht dumm.

Der europäische Rechtsraum sieht keine Strafzahlungen vor, wie sie Volkswagen in den USA abzuleisten hat. Ein solches Instrument ist hier unbekannt. Das Überschreiten der Grenzwerte an sich führt in Europa also nicht zu Geldstrafen, sondern zu einem Um- und Nachrüstungszwang.

Das mag zwar als unmoralisch, falsch und ungerecht wahrgenommen werden - bildet aber den Rahmen des europäischen Rechts ab. Von VW will hier auch kein Staat Geld haben, weil er geschummelt hätte. Peugeot und alle anderen Hersteller wird sicher auch die Nachrüst-Kelle treffen. Vor dem Gesetz sind alle gleich.

Highline V5

Früh gemerkt

AgentBRD

Aha. Hast du weder behauptet oder auch nur impliziert oder vage angedeutet. Verstehe. Ok, dann hast du das eben nicht behauptet...
Der Fehler liegt allein bei mir.

Weil kein anderer Hersteller so nachhaltig gelogen hat. Der ICCT hat Volkswagen im Februar 2014 mit der Manipulation von Abgaswerten konfrontiert. Man versprach breitspurig Abhilfe.
Im Mai stellte man dem ICCT die Ergebnisse vor. Was hatte man getan: Den Wagen umgerüstet, wie es derzeit per Zwang geschieht? Nein - man hat das Defeat-Device noch verfeinert.
Nahezu zeitgleich hat man diese Art der Problemlösung auch beim CARB abgezogen.
Das ist genau die Art von Dreistigkeit, für die Volkswagen nun so schwer bestraft wird.
Es ist nicht der Umstand, dass die Grenzwerte überstiegen wurden, sondern dass man den Prozess der Aufklärung noch torpediert und den Betrug zu verschleiern versucht hat.

Zumindest gebe ich mir redlich Mühe, mit Fakten zu unterbauen, auf welcher Grundlage ich mir meine Meinung bilde.
Vielmehr gewinne ich dein Eindruck, dass du Meinungen, die deiner eigenen widersprechen, als persönliche Kränkung auffasst.

Mit persönlichen Anfeindungen wirst du sicher einige "Danke" von maulfaulen Klatschaffen einfangen, aber in der Diskussion garnichts erreichen.

mikesch1999

und wie passt das zu der recherche von frontal21? es ist einfach müßig... alle anderen haben unrecht, da deine quellen und fakten unantastbar sind... ich bin hier raus.. das ist einfach zu anstrengend und führt zu nichts...

haviii

Also sein Stil ist vielleicht nervig, aber Agents faktenbasiertes argumentieren reißt seine "Gegner" komplett auseinander.

AgentBRD

Die Reportage stellt folgende Behauptungen auf:

• Die Grenzwerte für Stickoxide in der Umwelt werden flächendeckend überstiegen.
• Diesel-PKW haben einen höheren Ausstoß an Stickoxiden.
• Der Einsatz eines Defeat-Device zur Umgehung einer Emissionskontrolleinrichtung ist weder in den USA noch in der EU zulässig.
• Ein getesteter VW Passat stößt auf der Straße bedeutend mehr Stickoxide aus, als auf dem Prüfstand (mindestens das 3,7-fache)
• Gleiches gilt für den getesteten Mercedes C200d. Differenz: x2,7
• für den getesteten BMW 320d: x2,8
• der Renault Laguna: x6,6
• die Verwendung von Abschalteinrichtungen sei Usus bei in Europa verkauften Fahrzeugen.
• Die europäischen und deutschen Behörden seien Hinweisen, es würden illegale Abschalteinrichtungen verwendet, nicht nachgegangen.
• Weiter wird der von mir erwähnte Konformitätsfaktor erwähnt (wenn auch nicht näher darauf eingegangen wird).
• Frontal 21 unterstellt, dass sich die deutschen Politik mehr um die deutsche Automobilwirtschaft sorgt, als um die Gesundheit ihrer Bürger.

Ich habe mir den gesamten Bericht angesehen. Ich sehe nicht einen Punkt, der meine Argumente in Frage stellt.

Ich unterstelle mal, dass der BMW der Aufhänger ist, an dem sich mikesch1999 hochzieht. Dazu sage ich folgendes:
Der von der UWV getestete BMW war ebenfalls auffällig - aber noch lange nicht so sehr, wie die getesteten VW. Die UWV ist keine behördliche US-Prüfstelle. Die Unregelmäßigkeiten wurden im Rahmen der Forschung nach Emissionsmessgeräten festgestellt.
Das CARB hat - nach Veröffentlichung der Daten der UWV durch den ICCT - gezielt VW-Fahrzeuge geprüft, da die Unterschiede bei diesen besonders gravierend waren.
Das US-Messverfahren unterscheidet sich vom NEFZ erheblich. Daher hatte der BMW auch nur in besonderen Fahrsituationen Auffälligkeiten (z.B. Anfahrt am Berg).

Die Messungen des KBA übertragen den NEFZ auf die Straße und vergleichen ihn mit dem Prüfstandergebnis. Die Ergebnisse ähnelten sich: Der BMW war auffällig. Der Passat war jenseits der Schmerzgrenze. Genau das zeigt der von mir verlinkte Bericht ebenfalls.

Und schauen wir uns die Situation in Deutschland an: Der Passat muss umgerüstet werden, der BMW 320d wird als unauffällig eingestuft ("Danke" an dem Minister).

Also, mikesch199: Noch immer der Auffassung, dass sich dein Bericht und meine Auffassung beißen würde?