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Alt 06.07.2016, 17:49      Direktlink zum Beitrag - 461 Zum Anfang der Seite springen
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Zitat:
Zitat von AgentBRD Beitrag anzeigen
Zumindest gebe ich mir redlich Mühe, mit Fakten zu unterbauen...
Das würde ich dir auch nie absprechen.

Zitat:
Zitat von AgentBRD Beitrag anzeigen
Vielmehr gewinne ich dein Eindruck, dass du Meinungen, die deiner eigenen widersprechen, als persönliche Kränkung auffasst.
Ja, ich heule mir schon häufig nachts die Augen raus, weil es mich emotional doch sehr heftig trifft, wenn gerade Du eine andere Meinung hast.

Zitat:
Zitat von AgentBRD Beitrag anzeigen
...aber in der Diskussion garnichts erreichen.
Immerhin ein Punkt, in dem wir uns beide komplett gleich und einig sind.
Ich habe kein Bock Fakten zu besorgen, weil ich meine Meinung schlichtweg nicht rechtfertigen muss, du hast kein Bock deine ganzen gesammelten Fakten auch nur, zumindest einmal, in einen sinnvollen Post zu verwandeln. Deine Reaktionen auf andere Meinungen sind, durch die Bank weg, negativ und abwertend. Das du div. Meinungen nicht teilst, ist dein gutes Recht, mache ich ebenso, jedoch sollte man zumindest akzeptieren können. Ich habe damit keine Problem, daher bezeichne ich auch deine Meinung weder als purer Blödsinn oder sonst irgendwie abwertend. Und du? Naja, kann ja jeder auf vielen Seiten hier nachlesen...

Wie dem auch sei, es ist schönes Wetter, gehen wir vielleicht mal lieber nen bisschen mehr unserem Reallife nach. Diese ständigen Anfeindungen hier sind zwar einerseits ganz lustig, andererseits aber auch unterste Schublade.
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Alt 06.07.2016, 18:40      Direktlink zum Beitrag - 462 Zum Anfang der Seite springen
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Mehr Text ->
Eines vorweg: Ich hoffe, dass du anerkennst, dass ich dich als Person sehr wohl achte. Ansonsten würde ich dir auch nicht umfassend antworten.
Zitat:
Zitat von TDI-GTI-4-Motion Beitrag anzeigen
Ich habe kein Bock Fakten zu besorgen, weil ich meine Meinung schlichtweg nicht rechtfertigen muss
Du musst aber einräumen, dass die Ansicht "Meine Meinung kommt ohne Fakten aus" zumindest befremdlich ist. Der Abgasskandal ist schließlich ein Sachthema und keine Frage des Glaubens.

Zitat:
Du hast kein Bock deine ganzen gesammelten Fakten auch nur, zumindest einmal, in einen sinnvollen Post zu verwandeln.
Das halte ich für eine sehr subjektive Einschätzung. Aber ich lasse mich einmal darauf ein:
Was sind deiner Ansicht nach Qualitätsmerkmale eines sinnvollen Posts?

Zitat:
Deine Reaktionen auf andere Meinungen sind, durch die Bank weg, negativ und abwertend.
Abwertend wäre, wenn ich jeden hier als Dummkopf bezeichnen würde. Dem ist nicht so.
Ansichten, denen ich nicht zustimme, begegne ich mit Fakten.

Aber hier gibt's auch ein paar Leute, die mit sinnfreien Kommentaren ("Ich rette die Kinder in Pakistan, indem ich Billigklamotten kaufe") die Diskussion einfach nur stören wollen. Und mit solchen Dummschwätzern muss man auch keine Rücksicht nehmen.

Zitat:
Das du div. Meinungen nicht teilst, ist dein gutes Recht, mache ich ebenso, jedoch sollte man zumindest akzeptieren können.
Die Meinung anderer akzeptieren, obwohl man sie inhaltlich für falsch hält? Nein, das mache ich nicht. Ich akzeptiere auch nicht die Meinung meines Freundes Ishan, dass Allah der einzige Gott sei und ich deshalb konvertieren müsse.
Für Toleranz bin ich aber zu haben. Ich kann durchaus den Umstand akzeptieren, dass unsere Meinungen differieren. Das erachte ich als duldsam.

Deine Meinung selbst werde ich aber nicht einfach akzeptieren und damit inhaltlich gutheißen und übernehmen. Ich bitte darum, die Begriffe der Akzeptanz und der Toleranz hierbei nicht zu vermengen..

Toleranz heißt aber nicht, dass man sich für andere Meinungen nicht interessiert und diese in der eigenen Wahrnehmung schlicht ausblendet. Das wäre nämlich Ignoranz und damit das totale Gegenteil der von dir geforderten Toleranz.

Vielmehr ist Toleranz durch die gegenseitige Achtung geprägt, die die andere Meinung mit Interesse verfolgt und sich mit ihr inhaltlich auseinandersetzt.
Und Toleranz hält es aus, wenn man anderen Meinungen gegenüber Kritik übt - das schließt sich nicht aus.

Toleranz kannst du von mir durchaus erwarten. Und ich könnte mir sogar vorstellen, dass wir zwei uns sogar persönlich begegnen könnten, ohne dass über die gegensätzlichen Meinungen ein Kampf entsteht, der über den inhaltlichen Disput hinausgeht.

Kurz gesagt: Toleranz beinhaltet, dass man sich damit abfinden kann, andere nicht überzeugen zu können. Aber es bedeutet nicht, dass man es unversucht lässt.

Zitat:
Ich bezeichne deine Meinung weder als puren Blödsinn oder sonst irgendwie abwertend. Und du? Naja, kann ja jeder auf vielen Seiten hier nachlesen...
Verzeihung, aber wenn man hier Reden schwingt, demnach der Abgasskandal daheraus entstanden sei, weil GM einen Kunkurrenten habe ausstechen wollen, dann hat man auch einfach den Schuß nicht gehört.
Das gehört in's Land der Mythen, Legenden und Verschwörungstheorien und dafür gibt es keinen Anhaltspunkt oder gar Beweis. Das ist ist völlig aus der Luft gegriffen, eine reine Behauptung und ohne Substanz. Ich nehme es mir - ganz frech - heraus, solche Luftnummern auch weiterhin als puren Blödsinn zu bezeichnen.
Inhaltlich wertvolle Anmerkungen (Wie passt das zu der Reportage von Frontal21?) nehme ich dagegen sehr gerne auf und antworte auch umfassend darauf.


Ich bin eben der Ansicht, dass es jedem möglich sei, auf den Skandal zu reagieren. Meine drei Punkte hierzu habe ich benannt und hinreichend argumentiert.

Ich glaube aber dass Ansichten wie "VW hat vor 15 Jahren mein Auto gebaut, an dem ich viel Freude habe. Ich bin VW-Fan und deshalb darf an der Marke kein Makel kleben - alles muss perfekt sein!" überhaupt nicht hilfreich sind.
Sich kritisch mit dem Skandal zu beschäftigen erachte ich für gut und richtig.

Geändert von AgentBRD (06.07.2016 um 18:59 Uhr)
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Alt 06.07.2016, 20:29      Direktlink zum Beitrag - 463 Zum Anfang der Seite springen
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Laut AutoBild, haben die Passats nach der Umrüstung weniger Verbrauch und minimal/bis gar nichts mehr an Leistung.

Komisch das VW dann erst so ne Software drauf hatte, wenns auch ohne alles gut geht
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Alt 06.07.2016, 20:56      Direktlink zum Beitrag - 464 Zum Anfang der Seite springen
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Weniger fehlt da?
Oder haben sie keine Leistung mehr?


Gesendet von meinem C64
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Alt 06.07.2016, 21:38      Direktlink zum Beitrag - 465 Zum Anfang der Seite springen
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Zitat:
Zitat von toffel44 Beitrag anzeigen
Laut AutoBild, haben die Passats nach der Umrüstung weniger Verbrauch und minimal/bis gar nichts mehr an Leistung.

Komisch das VW dann erst so ne Software drauf hatte, wenns auch ohne alles gut geht
Hast du dazu einen Link? Lässt sich leider nicht finden über google.
 

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Alt 06.07.2016, 21:40      Direktlink zum Beitrag - 466 Zum Anfang der Seite springen
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Zitat:
Zitat von Auto Beitrag anzeigen
Weniger fehlt da?
Oder haben sie keine Leistung mehr?


Gesendet von meinem C64
Ich glaub da War was von mehr PS und weniger Drehmoment aber halt im üblichen Bereich wie die Schwankung ab Werk oder bei einer Messung
Artikel gibt's morgen. Bin am Handy
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Alt 06.07.2016, 22:38      Direktlink zum Beitrag - 467 Zum Anfang der Seite springen
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Alt 06.07.2016, 23:57      Direktlink zum Beitrag - 468 Zum Anfang der Seite springen
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Sieh an, sieh an - das ist einmal interesant. Wenn sich herauskristallisiert, dass die neue Software nicht - anstatt wie befürchtet - geringe Einbußen mit sich bringt, sondern kein messbarer relevanter Unterschied dadurch erzielt wird, dann frage ich nochmals:

Warum? Warum ist man so unglaublich dämlich und macht anfangs alles falsch, wenn man doch das Potenzial hat, alles richtig zu machen. WARUM?!

Meine Einschätzung: Der gesamte Abgasskandal ist ohne Not provoziert worden.
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Alt 09.07.2016, 22:17      Direktlink zum Beitrag - 469 Zum Anfang der Seite springen
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Hier habe ich was gefunden: Dieses Dokument ist die US-Zulassungsbescheinigung für den Jetta.

Liest man sich dieses Dokument einmal durch, findet man darauf den ganz klaren Hinweis, dass Abschalteinrichtungen unzulässig seien und auch den ganz eindeutigen Hinweis, wie ein Verstoß gewürdigt werden würde.

Man muss schon sehr abgebrüht sein, um Auflagen der Zulassung vorsätzlich zu mißachten. Ma hatte an anderer Stelle angemerkt, man habe Volkswagen gedroht, die Zulassung zu entziehen, damit sie einknicken würden.
Wie man hier schwarz auf weiß nachlesen kann - völlig zurecht.
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Alt 09.07.2016, 23:58      Direktlink zum Beitrag - 470 Zum Anfang der Seite springen
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Es muss beides geben, die rechtlichen Folgen müssen aufgearbeitet werden, VW muss die Konsequenzen tragen.

Man soll das im Rechtsstaat nicht unter den Teppich kehren, dafür ist das Recht zu wertvoll.

Und danach muss es mit VW weitergehen, wenn sie gerecht gebüsst haben, dann muss es auch heißen Schwamm drüber, der Rechtsfrieden ist wieder hergestellt, weiter geht's.
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Alt 22.07.2016, 10:41      Direktlink zum Beitrag - 471 Zum Anfang der Seite springen
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Zitat:
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Weil kein anderer Hersteller so nachhaltig gelogen hat.
Ach ja?
BMW liefert Gericht Bewegungsprofil eines Carsharing-Kunden - SPIEGEL ONLINE

Eine an Dreistigkeit mMn absolut identische Liga. Man gibt gespeicherte Daten an die Polizei raus, und meint im Gegenzug aber direkt man speichere doch gar keine Daten...
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Alt 22.07.2016, 10:55      Direktlink zum Beitrag - 472 Zum Anfang der Seite springen
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Wenn wir alles wüssten was hinter verschlossenen Türen bei einigen Firmen so geschieht... ich weiß nicht ob das für den einen oder anderen so gut wäre
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Alt 22.07.2016, 11:07      Direktlink zum Beitrag - 473 Zum Anfang der Seite springen
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Zitat:
Zitat von Highline V5 Beitrag anzeigen
Wenn wir alles wüssten was hinter verschlossenen Türen bei einigen Firmen so geschieht... ich weiß nicht ob das für den einen oder anderen so gut wäre
Wer sich nicht soviel selbst belügt und nur in seiner Hello Kitty Welt lebt, weiß es ohnehin.
Mir war das mit der Bewegungsprofil Überwachung/Speicherung schon lange bekannt/bewusst. Und selbstverständlich macht das auch nicht nur BMW.
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Alt 22.07.2016, 11:14      Direktlink zum Beitrag - 474 Zum Anfang der Seite springen
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Für jemanden, der anderen gerne vorwirft, man würde Beeren und Birnen vergleichen, muss ich dir mal eines ganz klar sagen: Zwischen "Absichtlich Software zum Zwecke der Täuschung zu schaffen" und "Daten sammeln, deren Sicherheit herbeihimmeln und dann doch an die Staatsanwaltschaft zu liefern" ist ein himmelweiter Unterschied.
  1. Besteht zwischen "Fahrstrecke ist rekontruierbar" und "Fahrtstrecke wird gespeichert" ein Unterschied.
  2. Zweitens hat ein etwaiger Verstoß gegen Datenrechtsbestimmungen eine ganz andere Qualität als vorsätzliche Manipulation.
  3. Wurden die Daten auf richterlichen Beschluss ausgehändigt und nicht nach "Lust und Laune" von BMW.

Das Daten auf Gerichtsbeschluss herausgegeben werden, ist nicht ungewöhnlich. Das passiert jeden Tag zu tausenden Gelegenheiten bei Meldebehörden, Zulassungsstellen, Versicherungen, Banken.

Ganz klar: Die Erhebung von Daten muss man nicht gut finden. Aber offensichtlich regt sich darüber niemand ernstlich auf. Fratzenbuch füllt man sogar ganz bewusst mit persönlichsten Inhalten, obwohl die AGB mit "Facebook darf alles!" knapp zusammenzufassen wäre.

Kann es sein, dass du in Bezug auf VW die dunkle Sonnebrille (Oder die Hello Kitty Mütze - ganz nach Belieben) auspackst, bei jedem anderen Konzern aber die ganz große Lupe zückst?

Ich gebe dir mal ein anderes Beispiel: Ich unterhalte ein elektronisches Fahrtenbuch. Dieses gibt mir im Klartext an, wann ich wo abgefahren und wann ich wo angekommen bin. Diese Daten sind mir als Anwender zugänglich.
Aber um die gefahrene Wegstrecke (also auch Umwege) korrekt zu erfassen, wird die Position alle zwei Minuten geloggt um so später anhand einer digitalen Karte die Strecke zu ermitteln. Macht ja auch Sinn.

An die Wegstreckendaten selbst komme ich nicht heran. Der Hersteller aber mit Sicherheit. Und solange die Daten nicht überschrieben sind (dauert etwa drei bis fünf Wochen) könnte man sie theoretisch ach auslesen und ein Bewegungsprofil erstellen.
Das heißt aber nicht, dass das Usus des Herstellers ist und er damit Kasse macht oder Schindluder treibt.

Halten wir mal eindeutig fest: Die Bewegungsdaten des BMW Drive Now waren ERST nach Aufbereitung durch den Hersteller verfügbar. Die Daten enthielten kein Bewegungsprofil, sondern ein solches musste erst durch Kombination mehrer Datensätze erstellt werden. Die Daten wurden in einem rechtsstaatlichen Verfahren eingefordert. BMW hat die Daten nicht willfährig preisgegeben. Die dienten der Verurteilung eines Straftäters in einer offiziellen Verfahren. Also was ist dein verdammtes Problem?
Genau dieselbe Kritik kannst du auch an Ja selbst bei TollCollect - dem Betreiber des Autobahn-Maut-Systems - üben. Da passiert ähnliches ebenso täglich. Und das, obwohl bei der Einführung hoch und heilig versprochen wurde, dass man keine Daten rausluchst. Und? juckt dich das? Wahrscheinlich nicht - fährst ja keinen LKW...

Unterscheiden wir die Fälle:
BMW rückt Daten raus, um einem Verlangen der Gesellschaft und ihrer Institutionen nach Strafaufklärung nachzukommen.
Volkswagen schafft einen Softwarekern, um die Institutionen der Gesellschaft zu täuschen. Ziel ist das eigene Verlangen nach wirtschaftlichem Erfolg.

Wo, bitte, ist die Vergleichbarkeit?

Geändert von AgentBRD (22.07.2016 um 11:19 Uhr)
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Alt 22.07.2016, 11:16      Direktlink zum Beitrag - 475 Zum Anfang der Seite springen
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Zitat:
Zitat von TDI-GTI-4-Motion Beitrag anzeigen
Wer sich nicht soviel selbst belügt und nur in seiner Hello Kitty Welt lebt, weiß es ohnehin.
Da gebe ich dir recht
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Alt 22.07.2016, 11:27      Direktlink zum Beitrag - 476 Zum Anfang der Seite springen
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Noch ein Nachsatz: Das Tatfahrzeug wurde umgehend nach der Tat von der Staatsanwaltschaft sichergestellt. Es ist nicht ungewöhnlich, dass die Daten daher nicht zeitnah überschrieben wurden. Jedes handelsübliche Navigationsgerät speichert Bewegungsdaten in einem lokalen Speicher, welcher auch stetig wieder überschrieben wird. Mein Garmin Nüvi 3598 zum Beispiel über drei Tage. Jedes dusselige Smartphone tut dasselbe. Das ist Alltag.
Die Frage ist: Wo sind die Daten gespeichert? Im Fahrzeug? Oder wurden sie per Fernübertragung an irgendeinen Server gesendet?
Ich mache folgende Behauptung: BMW ist verknackt worden, die Daten aus dem Fahrzeug herauszuschlüsseln. Und es ist kein Mitarbeiter in den dunklen Serverraum geschlichen, um sie aus einer großen Datenbank herunterzuladen.

Und derartige Vorgänge sind bei der Kriminalpolizei längst genauso Gang und Gebe, wie Fingerabdrücke oder Gen-Sequenzierung.

Die kurzfristige Speicherung der Daten zwecks Abrechung ist ja auch nicht unstatthaft. Selbst Telekommunikationsanbieter speichern "Wer hat wen wann und wie lange angerufen?" Diese Daten werden sogar auf die Rechnung gedruckt. Danach hat man an diesen Daten aber kein Interesse mehr - muss sie aber mindestens drei Monate digital speichern. Das hat uns der Schäuble eingebrockt. Vorratsdatenspeicherung.

Geändert von AgentBRD (22.07.2016 um 11:50 Uhr)
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Alt 22.07.2016, 11:32      Direktlink zum Beitrag - 477 Zum Anfang der Seite springen
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Zitat:
Zitat von AgentBRD Beitrag anzeigen
Wo, bitte, ist die Vergleichbarkeit?
Bezog sich lediglich auf die Aussage von dir, das VW mehrfach gewarnt wurde und trotzdem weiter log.

BMW treibt das ganz im Prinzip ja noch weiter. VW log nur als sie mit Auffälligkeiten konfrontiert wurden, als die Straftat nachgewiesen wurde, räumten sie den Betrug ein.
BMW ist bereits der Straftat überführt und lügt trotzdem noch extrem unverschämt: "Ne, machen wir nicht..."

Wollte nur dazu den Vergleich bringen, weil ich deiner bisherigen Argumentation entnahm, das gerade das für dich den schlimmste und unverzeihliche Punkt ist. Der Inhalt dieser beiden Fälle ist selbstverständlich keineswegs vergleichbar, war aber eben wie gesagt nie meine Absicht dabei.
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Alt 22.07.2016, 11:47      Direktlink zum Beitrag - 478 Zum Anfang der Seite springen
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Nochmal deutlich:
Es ist überhaupt nicht bewiesen, dass die Daten aus dem Fahrzeug extern oder dauerhaft gespeichert wurden. Positionslogger sind in jedem GPS-System vorhanden - Navigation sowieso.
Garmin (Navigation) speichert meine Bewegungsdaten auch nicht. TravelControl (Fahrtenbuch) ebenfalls nicht.
Deren Geräte tun das aber schon. Und zwar lokal. Ansonsten würden sie ihre Funktion garnicht erfüllen können.

BMW treibt da garnichts weiter. Im Gegenteil: Es sieht mir eher danach aus, dass BMW verdonnert wurde, den Zugriff auf die lokalen Fahrzeugdaten auf richterliches Geheiß zu ermöglichen. Ergo waren sie wohl nicht ohne weiteres zugänglich. Gesperrt, verschlüsselt - was weiß ich?
Im aktuellen Audi A7 kannst du über die Navigation abfragen, wo du denn die letzten Tage gewesen bist - ganz einfach und laienbedienbar. Im Panamera turbo S geht das auch. Warum erregt dich das nicht?

Durch derlei Systeme wurden schon viele Straftäter überführt - ohne Sorge um Datenschutzrechte

Der Bericht ist genauso heiße Luft, wie "Warum weiß die Telekom, mit wem ich telefoniert habe?". Aber du nimmst dir die Frechheit heraus, dem Hersteller eine Straftat anzudichten und eine Vorausverurteilung vorzunehmen.
Zitat:
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VW log nur als sie mit Auffälligkeiten konfrontiert wurden, als die Straftat nachgewiesen wurde, räumten sie den Betrug ein.
Das "nur" ist der absolute Hohn. Sie haben solange gelogen, bis es einfach nicht mehr anders ging. Und sie halten über jedem Fakt solange den Deckel, bis wieder irgendwo Informationen aus einem Leck tropfen - um sie dann reumütig einzuräumen.
Aber die Andeutung, Volkswagen würde die Aufklärung vorantreiben oder transparent agieren - die wollen wir jetzt mal nicht auch noch mit heißem Dampf füllen.
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Alt 22.07.2016, 12:04      Direktlink zum Beitrag - 479 Zum Anfang der Seite springen
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Das Problem an der Sache ist, dass in keinem einzigen Artikel erwähnt wird, wie das Bewegungsprofil zustande kommt.

Sprich wenn von BMW lediglich Start und Ankunftsdaten herausgegeben würde, hätte die Polizei genug Daten um ein Bewegungsprofil zu rekonstruieren.

Wie? Über GPS des Smartphones, mit dem der Täter den Mietwagen gebucht hat.

Welche Daten herausgegeben wurden, ist nicht öfentlich zugänglich.
Wie kann man also über diesen Fall urteilen?
 

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Alt 22.07.2016, 12:07      Direktlink zum Beitrag - 480 Zum Anfang der Seite springen
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Ich gehe mal den ganz anderen Weg: Selbst wenn BMW ganz keck die Daten erhoben, fernübermittelt und gespeichert habe, ist die Qualität der Tat eine ganz andere.

Die Manipulation von Volkswagen diente einem eindeutig kriminellen Akt, war von langer Hand geplant, von höheren Führungsstellen abgesegnet und war zielgerichtet.

BMW kann möglicherweise Daten gesammelt haben, wie "Wann fuhr das Fahrzeug wie schnell? Wie oft wird der Sitz verstellt? Welche Fehlercodes sind gespeichert?"
BMW bietet derlei Service sogar ganz offen an und nennt das "Connected Drive Online". So kann eine Vertragswerkstatt bereits ein Lagebild erhalten, bevor der Wagen zum Werkstatttermin erscheint.

Derlei Daten werden auch zum Zwecke der Qualitätssicherung gespeichert - das hat BMW bereits im Februar 2016 eingeräumt. Auch vom i3 weiß man, dass er die letzten 100 Abstellplätze speichert (Nennt sich "Last State Call") - kein Wunder: Das Fahrzeug ist für das gewerbliche Carsharing konzipiert.
Alles, was man getan hat, ist, die Daten zur Bewegung "Wann, wie schnell?" zu kombinieren mit "Wo losgefahren? Wo abgestellt?". Dazu kommen die Daten des Carsharers "Wer hat das Fahrzeug wie lange genutzt? Wieviele Kilometer wurden gefahren?" - und durch Kombination un kriminalistische Arbeit puzzelt man sich das Bewegungsprofil zusammen.

Das hier ist interessant: LINK



Geändert von AgentBRD (22.07.2016 um 12:14 Uhr)
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