stb

@Alex
Was meinst du denn genau mit "WG bearbeiten"? Das WG an sich oder die Druckdose?

Wenn du die Druckdose meinst:
Wir wissen doch alle, dass eine straffere Feder in der Dose dem automatischem Öffnen, durch zu hohem Abgasgegendruck auf das WG, entgegenwirkt. Demnach "müssen" die Abgase durch die Turbine, ob sie wollen oder nicht. Irgendwo muss die Energie für den Ladedruck XY ja herkommen. Nebeneffekt: noch höhere Abgastemperaturen......
Diese Lösung ist was für Leute die nur mal schnell einen größeren Verdichter verbauen wollen und die Turbine unangetastet lassen.

Es wurde ja nicht nur die Turbine an sich geändert um den Flow Abgasseitig zu erhöhen.....Darauf werde ich aber nicht weiter eingehen.

Lassen wir uns einfach überraschen. Bin selbst sehr gespannt. Wenn es wirklich leichte Probleme mit dem WG geben wird, dann muss man eben in den sauren Apfel beißen und eine stärkere Feder verbauen.


Grüße

Stephan L.

Hallo,
irgendwie stehe ich auf dem Schlauch. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, wie ein zu hoher Abgasdruck die Klappe des K03 Wastegate aufdrücken soll. Gleichfalls kann ichs mir bei der Wastegatedose, die ja nur über den Regeldruck des N75, alternativ eines Dampfrades angesteuert wird, durch den Druck geöffnet werden könnte? Ich meine, es ist ja kein externes Wastegate im herkömmlichen Sinne, das direkt federbelastet wird, sondern eine Klappe die einfach nur "offen" oder "zu" ist. Vlt kann mich da ja mal jemand aufklären.

stb

Die WG Klappe kann es dir bei höheren Drehzahlen schon aufdrücken.
Mal früher, mal später. Auch die Hebelübersetzung und Größe des WG's sind entscheidend.

Grüße

Stephan L.

Danke für die Aufklärung.

RudolfDiesel

Ich werde hierzu mal ein paar erlaeuternde Fotos machen - genau so wie stb es sagt, kann es die WG-Klappe durch zu hohen Abgasgegendruck aufdruecken - und das passiert auch in den meisten Faellen.
Ein Beispiel, anhand dessen man erkennt dass die WG Klappe von selber aufgeht - also ohne Unterstuetzung durch das LD-Regelventil :

Man fordere einen ungemein hohen Ladedruckwert bei hohen Drehzahlen - bspsweise 1,1bar vom K03s bei 6000 rpm ... Das ist der SOLL- Ladedruck ... Jede Wette dass man diesen GEFORDERTEN Druck mit der Serieneinstellung der WG-Dose nie erreicht ! Wenn ich jetzt aber hardcore bin und nur testen will ob es geht, so verstelle ich das Gestaenge der Dose so, dass bei voll geoeffnetem WG die Klappe nicht so weit aufmacht - voila - ich komme dem geforderten SOLL naeher ... Aber bitte nicht auf dauer so fahren - das waren nur tests ...

D.h. Dass ich durch die mittels Abgasgegendruck zwangsgeoeffnete Wastegateklappe ZU VIEL Abgas verliere, um diesen ungemein hohen LD zu erreichen. Wers nicht glaubt, kann sich seine Doft dahingehend anpassen lassen und mal Hand anlegen - dass der Lader das eigentlich nicht abkann, liegt klar auf der Hand - es dient nur der Anschauung !

Gruss


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Stephan L.

Also mein K03S geht bis 1,5 bar im Overboost und 1,1 (bis ca. 5000u/min) gehalten ohne irgendwelche Änderungen. Bei 6000u/min liegen noch ca. 0,8 bar an. Das ist auch die Pumpgrenze des Laders.

Den GT28RS im 1,8T meines Bruders haben wir mit der mitgelieferten Wastegatedose, die auch bei 0,5 bar öffnen kann, bei 1,6 bar betrieben. Da hat es nix aufgedrückt. Zum Öffnen muß das Wastegate die Klappe doch "gegen" den Abgasstrom drücken und dadurch erst öffnen. Sie öffnet sich doch nicht "mit" dem Abgasstrom.

Beim Nissan 200SX, bei dem wir einen GT2871Lader mit Seriendose verbaut haben, die bei 0,5 bar öffnen soll, das Gleiche. Da ging auch nix ungewollt auf. Grundeinstellung war 1/2-1 Umdrehung oberhalb des Minimums des Wastegates, so das dieses relativ leicht öffnen kann.

Aber ok, wird schon so sein, nur bin ich noch nicht an diesen Grenzen gewesen. Bilder sehe ich immer gerne :-).

RudolfDiesel

Die Klappe des K03S oeffnet sich MIT dem Abgasstrom ...
Dass man den Lader ueber seine Grenzen hinaus zwingt ist klar - das beweist ja nur dass die
Klappe von alleine aufgeht - denn bei Serieneinstellung kann ich bei 6000 rpm auch 1,4 bar verlangen - bringen wird er sie nie ... Die 1,1 bar wurden deshalb gewaehlt, weil diese auch einigermassen erreicht werden koennen ...

Ich mache heute ein paar Fotos - dann sehen wir und das an ...

PS: du meinst eher die Stopfgrenze - nicht die Pumpgrenze ...

Gruss


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Wolfy

Stimmt schon so irgendwie. Die Wastegatedose muss die Klappe gegen den Abgasdruck "aufdrücken". Es könnte nur irgendwann das Problem entstehen, dass die Wastegatedose nicht mehr die nötige Kraft hat die Klappe aufzudrücken, da der Abgasdruck zu hoch ist. Dann wäre gegebenfalls ne größere bzw. geänderte Dose nötig.

... langsam gehts hier aber richtig ins Detail...

mfg

Stephan L.

Stimmt. Die Stopfgrenze. Die Pumpgrenze wäre links auf dem Diagramm.

Abverlangen übers Kennfeld und tatsächlicher Druck sind aber nur dann 2 unterschiedliche paar Schuhe, wenn man diese nicht überprüfen kann...

Will hier aber kein Streitgespräch führen, sondern nur eine gesunde Diskussion und vlt etwas dazu lernen.


Edit: Ich bin mir über den Denkfehler klar geworden. Das Wastegate könnte bei zu großen Druckunterschieden ggf. von innen her aufgedrückt werden, also über den Druck innerhalb der Turbine. Der Denkfehler bei mir lag eben darin, das ich nur den Druck im Abgasstrang nach unten hin betrachtet habe. Von der Seite aus kann es nämlich nix auf, höchstens zudrücken. Allerdings kann ich es mir so herum betrachet auch durchaus vorstellen, das es aufgedrückt, bzw. membranseitig betrachtet "aufgezogen" wird.

Wie gesagt, bei meinem war das bislang nie ein Problem.

RudolfDiesel

@Stefan

Keine Sorge - niemand streitet hier ... Wir wollen ja alle was dazulernen ...

Edit:
Stimme ich absolut ueberein - bloss ersetze mal das Wort UEBERPRUEFEN durch REGELN ...
so kanns naemlich auch sein - und wenn Soll und Ist nicht zu sehr voneinander abweichen (es gibt einen Schwellenwert) so wird da keine Regelgrenze ueber/unterschritten ...

Wobei man diesen Schwellenwert beliebig abaendern koennen sollte als Software-Tuner ... Zumindest sollte es jemand koennen wenn er etwas testen will ... Das aber nur nebenbei ...

Gruss


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MajestyTurbo

Ich versuche das mal etwas besser zu erläutern:

Die Wastegateklappe ist im Betrieb im Prinzip VON BEIDEN Seiten mit gewissen Druckverhältnissen beaufschlagt.

Von der Seite des Turbineneinlasses entsteht Druck durch den Krümmerdruck welcher sich bei geschlossenem Wastegate vor der Klappe bildet, und seitens des Turbinenauslasses entsteht durch die Abgasanlage ein gewisser Gegendruck.

Bei ner 70mm Anlage mit durchgehendem Rohr natürlich weniger als bei nem Serienauto mit Keramikkat, Refelxionsdämpfern und diversen Verengungen.

In gewissem Maße muß man aber natürlich auch beachten, das ein bestehender, höherer Abgasgegendruck natürlich die Druckdifferenz zwischen den 2 Seiten der Wastegateklappe beeinflußt, fehlt der Gegendruck der AGA, KANN die Wastegateklappe bei niedrigeren Krümmerdrücken theoretisch früher öffenen, als wenn auf der Gegenseite auch ein Gegendruck herrscht. Soweit alles logisch oder?

All das hat aber im Prinzip rein gar nichts damit zu tun worüber ich mir eigentlich Sorgen machen würde, denn wie schon geschrieben wurde, läßt sich sowas relativ einfach zB über höhere Federkraft der Wastegatedose beheben.

Der Knackpunkt ist allerdings die Wastegateklappe an sich.

Bei ALLEN Ladern die mit Wastegate arbeiten und wo wie beim oben gezeigten Lader die Ghäuse weitestgehend bestehen bleiben jedoch größeres Laufzeug verbaut wurde, wurde der Wastegatekanal und die Klappe entsprechend mit vergrößert, da eine entsprechend höhere Leistungsausbeute angestrebt wurde.

Hierdurch hat man natürlich eine höhere Abgasmasse, die TEILWEISE auch durch die vergrößerte Turbine abgeführt werden kann, aber eben nicht komplett.
Daher wird zumindest vom OEM, sei es kkk oder Garrett, IHI oder weiß Gott wem der Querschnitt des Wastegatekanals und der Durchmesser der Wastegateklappe mit vergrößert.

Wenn man sich ein paar Lader anschaut, sieht man das eh gleich, ist kein Geheimnis.

Warum das so ist? Damit man im oberen Drehzahlbereich und gleichzeitig hoher bzw Volllast den Ladedruck überhaupt runtergeregelt bekommt. Da kann die WG-Klappe komplett offen stehen, das nutzt nichts, wenn durch den zu kleinen Querschnitt des Kanals nicht genug Abgase UM die Turbine herum geleitet werden können um den Antrieb der Turbine zu Begrenzen.

Dies gilt freilich nur, wenn man auch dem verbauten Laufzeug ensprechende Leistungsziele verfolgt. Wenn man mit dem Lader bei 150PS rumnudelt ists freilich egal *g*

Thomas kann ja weiterhin seine "Geheimnisse" für sich behalten, ich denke wenn man in einem Forum schon große Töne spuckt, sollte man auch was dazusagen und nicht mit so unnützen Aussagen wie "Darauf werde ich aber nicht weiter eingehen." einen auf schlau machen ;-)

Lg, Alex

Stephan L.

Stimmt, das ist kein Problem. Wozu gibts WinOLS. Mit "überprüfen" meinte ich aber die Möglichkeit der Inaugenscheinnahme bzw. Messung des tatsächlich vorhandenen Ladedrucks per Ladedruckanzeige bzw. Druckgeber.

Es mag bei mir damit zusammenhängen, das meine Abgasanlage derzeit noch einen zu hohen Abgasgegendruck erzeugt, das ich die Probleme nicht hatte. Andererseits sind bei dem Nissan eine 90mm Catbackanlage und bei dem A3 eine 76er Anlage verbaut. Wie gesagt, daher kann ich die Problematik nicht so ganz nachvollziehen.

Die Durchmesservehältnisse beim Wastegate sind ja herstellerseitig offenbar schon so bemessen, dass der größere Druck innen durch den kleineren Druck außen einigermaßen gegengehalten/neutralisiert werden kann. (kleiner Kanal, große Klappe)

Wird jetzt der Durchmesser dieses Kanals erheblich verändert, verändern sich natürlich auch die entsprechenden Druckverhältnisse. Das macht Sinn, ja.

Dann kann ich mir auch vorstellen, das es dort Probleme geben kann.

Letztlich glaube ich, das wir uns hier einig sind, das es nicht das Ziel ist, Leistung XY punktuell zu erreichen, sondern zu optimieren wo es geht und dabei das bestmögliche Ergebnis zu erreichen. Wenn es auf den Punkt passt, ist es gut, zeigt aber, das noch potential da wäre. Ist es letztlich weniger als gewünscht, ist es schade, aber man hat alles versucht. Von daher sehe ich das persönlich ganz locker. Ich lerne gerne noch diees oder jenes hinzu. Denkfehler muß man auch mal machen, sonst erkennt man seinen Irrtum nicht.

RudolfDiesel

Das ist korrekt was Du sagst Alex - und ich have das mit dem LD Runterregeln ja schon in meinem ersten heutigen Post geschrieben. Das mit der AGA ist auch soweit klar - bloss aendert sich in dem Fall das gesamte System ... Die Turbine arbeitet bei SerienAGA auch gegen einen hoeheren Druck ...

Aber rein theoretisch - bekomme ich nicht evtl. auch Regelprobleme auf Grund eines groesseren Wastegate-querschnitts ? Da muss dann die Dose wieder angepasst werden etc - denn Druck = Kraft / Flaeche . Stellen wir die Formel um:
Kraft = Druck x Flaeche ... Die Flaeche waechst - der Gegendruck bleibt => mehr Kraft ...
Weiters - wie StefanL schon schrieb: wie soll das Querschnittsverhaeltnis zwischen WG-Kanal und WG-Klappe aussehen ...
Wie bestimme ich nun die Federkraft, die die Dose liefern muss, um nicht aufzugehen ... Das wird dann immer komplexer - und wie gesagt fordern wir ja dann ziemlich viel vom Lader - d.h. Die Turbine wird schon einen ordentlichen Impuls benoetigen ...

Warten wir mal auf die ersten Logs ...

Gruss


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Lucas S

Meiner hat bei 6000U/min 1Bar anliegen. Den alten 011er konnte die Software damals noch gut verarbeiten. Da wurde ab 5000 auf 0.7-0.8 zurück geregelt.

stb

Ob es dir passt oder nicht, ich werde doch nicht mein eigenes Gedankengut in ein öffentlichen Forum schreiben......

Da wir gerade beim "Vergleichen" sind.....vergleiche doch mal die WGs folgender Lader: 1,8 S3, 2.0 S3 und K03S. Das WG an sich ist groß genug für diese Leistung.
Das WG eines 150PS K03 ist kleiner, dass stimmt.

Ziel des ganzen war es nicht den Lader für möglichst viel Leistung (jenseits der 300PS - da gibts andere Lader, schon klar) auszulegen, sondern ein vernünftiges Plug&Play Paket zu schnüren, welches weit über den normalen K03S hinausreicht. Und das tut dieser Lader definitiv. Was bleibt einem denn sonst übrig? Entweder auf K04 oder K16 umbauen, mit all dem Zeugs was sonst noch gebraucht wird. Krümmer, Schläuche und und und und......Für den der es machen will..OK..aber 90% schrecken solche Eingriffe ab. Genau diese Sparte soll bedient werden, nicht mehr und nicht weniger.

Bleibt nur noch offen ob nicht vielleicht der Krümmer das Schwächste Glied ist, aber das wird sich zeigen.

Grüße

MajestyTurbo

Achja stimmt, Du bist ja nur Empfänger, nicht Sender.

RudolfDiesel

So - die Huette rennt ... Mehr Infos folgen morgen am Nachmittag

Gruss


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stb

@alex
natürlich, dass würde dem turbo-guru so passen
du als "mitentwickler" der gtb hybriden solltest lieber nochmal hand daran legen damit die dinger nicht so stark pumpen....

grüße

-Dirk-

Ik hol mir mal Popcorn

klinge

Hey Diark, bring mir ne Tüte mit u ne große Cola! Jetzt wirds spannend.